maryxmas: (патриотическое/lady)
maryxmas ([personal profile] maryxmas) wrote2008-11-15 01:44 am

восстановление исторической справедливости

российский президент написал нашему по поводу Голодомора:
Сразу отмечу следующее. Мы отчётливо видим, что в последние годы эта тема, наряду с настойчивыми попытками получить приглашение в «подготовительный класс» НАТО, сделана чуть ли не центральным элементом украинской внешней политики. Мы также констатируем намерение части политической элиты и руководства Украины использовать отношение к этой проблеме в качестве своего рода «теста на патриотизм и лояльность».

(ну и там далее в том же духе. типа мир, дружба, тортик, но тортик с вас и не вздумайте себе отрезать. и вообще сидите и молчите)

хороший человек [livejournal.com profile] hoz_subiekt, которого я не знаю, но на пост которого дал ссылку замечательный [livejournal.com profile] taki_net, написал ответ президенту Медведеву от имени канцлера Германии, Ангелы Меркель:

Уважаемый господин Медведев,
В связи с Вашими посланиями, посвящёнными проблематике так называемого
”геноцида советского народа во Второй мировой войне” посчитала необходимым подробно изложить наши принципиальные оценки и подходы.
В России трагические события начала 1940-х годов используются, по нашему мнению, для достижения сиюминутных конъюнктурных политических целей.


Вряд ли такие шаги можно объяснить стремлением восстановить историческую справедливость или почтить память жертв. Эти усилия скорее направлены на то, чтобы максимально разобщить наши народы, объединённые историческими, культурными и духовными связями.
Тяжёлые страницы нашей общей истории, несомненно, нуждаются во всестороннем осмыслении. Но это возможно лишь на основе объективных профессиональных исследований. Однако мы видим, что тех, кто протаскивает тезис о геноциде советских людей меньше всего интересует научная точность. В ход идут подтасовки и передергивания, фальсификация данных о численности погибших.
Геноцид на оккупированных территориях Европы не был направлен на уничтожение какой-либо отдельной нации. Он стал следствием войны и проводившихся в отношении всей Европы, а не одного СССР и насильственной депортации в концентрационные лагеря. Погибли миллионы жителей Польши, Югославии, Венгрии, Румынии, Великобритании, США, а не только одного СССР. Мы не оправдываем репрессии нацистского режима в отношении всего советского народа. Но говорить о том, что существовала цель уничтожения советских людей – это значит противоречить фактам и пытаться придать националистический подтекст общей трагедии.
Отмечу и то, что политика насильственных депортаций в концлагеря в СССР на оккупированных территориях осуществлялась преимущественно российскими кадрами – “полицаями”, нередко выдвигавшими «встречные планы», в том числе по репрессиям против своих братьев, самих же советских людей.
Поэтому, как я уже отметила, нам следует сосредоточиться на исправлении опасного перекоса, который наметился в освещении этого вопроса, когда за лозунгом «осуждения геноцида граждан СССР» умаляется трагедия других пострадавших народов Европы.

Пока же, с учётом изложенного, не считаю возможным своё участие в мероприятиях по случаю юбилейной годовщины Дня Победы в Москве.

С уважением, Ангела Меркель



зы.
из воспоминаний детей, переживших Голодомор:
“Страшний голод був у червні 1933 року. Спочатку пухли ноги, обличчя. Людьми опанувала байдужість – не переймалися одне одним, не цікавила їжа. [...]Труповий сморід збивав з ніг, коли віяв вітер з сусіднього села.

Люди нашої крові морили нас голодом. Зібраний хліб тримали під замком, але голодним людям не давали

[identity profile] transmind.livejournal.com 2008-11-15 10:15 am (UTC)(link)
а как ты относишься к тому, что голод был не только на территории Украины, но и на территории Поволжья и т.д.?

[identity profile] maryxmas.livejournal.com 2008-11-15 10:25 am (UTC)(link)
а как я могу относиться к историческому факту?

[identity profile] seatrotter.livejournal.com 2008-11-15 10:28 am (UTC)(link)
а как ты относишься к тому, что голод был не только на территории Украины, но и на территории Поволжья и т.д.?

Ну как она может к этому ОТНОСИТЬСЯ? Радоваться, что ли? Или признать, что раз голод был и в Поволжье тоже, то украинцам было значительно веселее помирать?

Украина выражает скорбь по своим жителям. И хочет почтить их память. Какие могут быть возражения, казалось бы. Но есть возражения: а чего это вы СВОИМ ставите памятники, когда у нас в Поволжье тоже было много жертв?

Ну так почтите память погибших в Поволжье! Кто ж мешает-то? Или русские ждут, что МЫ приедем и поставим их погибшим памятники?

[identity profile] markitka.livejournal.com 2008-11-15 10:35 am (UTC)(link)
це добре сказано

[identity profile] transmind.livejournal.com 2008-11-15 10:54 am (UTC)(link)
Я максимально нейтрально вопрос задала, без подъёбки, просто прояснить позицию, а в ответ такая истерика. Вы чем-то обижены?

Тем не менее, тогда ещё один вопрос. По сути, а не для спора. "Но есть возражения: ..." - где именно русские возражали почтению памяти или выражению скорби? Я допускаю, что информаированности может быть несимметричной, так покажите мне источник Вашего мнения.

В обсуждаемом послании я не нашла возражений или отрицания того, что голод был. С этим никто не спорит. Насколько я вижу, возражения только по части перекладываня ВСЕЙ вины по голоду на одной из пострадавших территорий на одну из пострадавших сторон, и привязки причин трагедии только к национальному признаку. Что я пропустила?

[identity profile] transmind.livejournal.com 2008-11-15 11:04 am (UTC)(link)
зависит от его трактовки, от контекста, в котором он рассматривается, сам по себе или в связи с аналогичными или одновременными событиями.

Чем понятие "голодомор" отличается от предыдущего обозначения той же совокупности событий, или от голода в поволжье в те же годы? Только географической локализацией или нет?

восстановление исторической справедливости

[identity profile] groben.livejournal.com 2008-11-15 11:19 am (UTC)(link)
Вы не пропустили. Вы домыслили. Где там, простите, возложение вины на современную Россию?

[identity profile] carabaas.livejournal.com 2008-11-15 11:29 am (UTC)(link)
Вы действительно пропустили почти все.
Например:
1. Никто не перекладывает вины на одну из пострадавших от голода сторон. Вина лежит на Советской Власти.
2. Нет никакой привязки по национальному признаку.

не смогла удержаться))

[identity profile] tai-fun4ik.livejournal.com 2008-11-15 11:42 am (UTC)(link)
В число победителей конкурса по Голодомору вошел Сумской кулинарный техникум http://obkom.net.ua/news/2008-11-14/1425.shtml

[identity profile] 0lenka.livejournal.com 2008-11-15 11:58 am (UTC)(link)
Не повод для шуток, конечно, но вышло отлично. Правда, все равно не поймут, они ж как в анекдоте про пьяных - "Пойдем им морды набьем? - А если они нам? - А нам-то за что???". Сорок осетин - это геноцид, а миллионы украинцев - это, типа, суровая историческая необходимость и временные трудности во имя индустриализации с отдельными перегибами на местах.

[identity profile] ax-libris.livejournal.com 2008-11-15 05:49 pm (UTC)(link)
совершенно огласна с вами. голодомор был направлен против всего крестьянства - как украинского так и русского, крестьян считали оплотом буржуазных собственнических настроений, поэтому их уничтожали с циничной жестокостью. почему сегодня вина за голодомор возлагается на Россию и жертвами признают только украинцев - уму непостижимо.
разве с тех позиций, что Россия правопреемник советской власти. однако нынешние укр. руководители сами были коммунистами и оплотом советского фашизма, пусть с себя и начинают бичевание.

[identity profile] carabaas.livejournal.com 2008-11-15 05:56 pm (UTC)(link)
Опять пропустили:
1. Никто не перекладывает вины на одну из пострадавших от голода сторон. Вина лежит на Советской Власти.
2. Нет никакой привязки по национальному признаку.
Edited 2008-11-15 17:56 (UTC)

[identity profile] ax-libris.livejournal.com 2008-11-15 06:06 pm (UTC)(link)
в этом случае почему русские усиленно отбиваются от несуществующих обвинений, паранойя у них чтоле?
я не имею ввиду, кого-то защищать, имея при том природную ненависть к кацапам, однако мне давно хотелось понять, что происходит. почему русские опять же не скорбят о жертвах голодомора, ведь эти факты были расследованы и признаны преступлением еще при Хрущеве

[identity profile] carabaas.livejournal.com 2008-11-15 06:23 pm (UTC)(link)
Отбиваются и не скорбят те, кто в прошлом были коммунистами и принятые Советской властью меры по отношению к крестьянству считают правильными. Еще и объясняют, что жертвы были просто необходимы для ускорения коллективизации и индустриализации страны. Якобы эти жертвы были необходимы.
И не только русские. Так поступают и украинские и др. коммунисты.

[identity profile] maryxmas.livejournal.com 2008-11-15 06:33 pm (UTC)(link)
Алёна, или проспись.

[identity profile] maryxmas.livejournal.com 2008-11-15 06:34 pm (UTC)(link)
паранойя. причём давняя и запущенная.

[identity profile] lich-ona.livejournal.com 2008-11-15 07:11 pm (UTC)(link)
Как раз в это время моя прабабушка уехала из смоленской области, спасаясь от голода на Украину, с мужем и детьми. Спаслась. В больнице лежала, так у пожилой бабушки ее мать с отцом тоже уехали на Украину от голода спасаться. Так что если голодомор - это то как русские морили украинцев голодом, то мне история моей семьи кажется более достоверной.

[identity profile] maryxmas.livejournal.com 2008-11-15 07:27 pm (UTC)(link)
не русские, а советские.
и я не понимаю, каким образом история твоей семьи опровергает истории тысяч и тысяч других семей.

[identity profile] lich-ona.livejournal.com 2008-11-15 07:43 pm (UTC)(link)
Я слышала и другие истории, о том, что массово уезжали на украину в поисках еды и "за длинным рублем" как раз в это время. Но поскольку это через 3-х лиц, я не могу этим пользоваться как полноценнным аргументом. Я не думаю, что людей заставляли голодать намеренно.

если люди ехали в города -- то немудрено. в городах еда б

[identity profile] maryxmas.livejournal.com 2008-11-15 07:57 pm (UTC)(link)
ты можешь думать всё что угодно.
фактов слишком много, документов слишком много.
среди моих друзей из Центральной и Восточной Украины нет вообще никого, у кого в б том поколении не погибло много родни.
ни одного.

Re: восстановление исторической справедливости

[identity profile] transmind.livejournal.com 2008-11-15 11:12 pm (UTC)(link)
слов "возложение вины на современную Россию" у меня нет. о чем спор?

[identity profile] transmind.livejournal.com 2008-11-15 11:37 pm (UTC)(link)

> Вы действительно пропустили почти все.
> Например:
> 1. Никто не перекладывает вины на одну из пострадавших от голода сторон. >
> Вина лежит на Советской Власти.


Приведённое "ответное письмо" своими аналогиями иллюстрирует следующее:

Что прямое участие и прямой умысел в "голодоморе" России, представителем которой является Медведев как автор послания, так же очевидна, как вина в фашизме и истреблении советских людей фашистской Германией.

России приписали роль, тождественную роли всеми признанного агрессора, виновного в истреблении народов.. Это противоречит утверждению "Никто не перекладывает вины ...".


> 2. Нет никакой привязки по национальному признаку.


Это Ваша точка зрения или Вы за всех говорите? А вот что пишут официально:
(http://www.president.gov.ua/ru/news/8296.html)
"Семьдесят пять лет назад Украинский народ стал жертвой невероятно страшного преступления. ...Знали люди и о том, что катастрофа эта была организована умышленно, чтобы наказать Украину и уничтожить основу ее государственности.
...парламент в прошлом году принял закон, который признает Голодомор геноцидом против Украинского народа. ... Однако в случае с Украиной советская верхушка имела две цели, когда притесняла и морила голодом украинское крестьянство. Это было частью более широкой политики, направленной на то, чтобы подавить украинскую национальную идентичность и стремление к самоопределению. ...Голодомор был актом геноцида, направленным на то, чтобы подавить Украинскую нацию."

Имхо, привязка очевидна. "Мы обиженнее всех".


[identity profile] transmind.livejournal.com 2008-11-15 11:48 pm (UTC)(link)
Я думаю, отбиваются по той причине, что, возлагая всю вину на Сталина и верхушку СССР, пропагандисты "голодомора" как-то упускают из виду, чьими руками на местах это было сделано. (Тех, кто про необходимость жертв заявляет, серьезно рассматривать совсем не стоит.)
Из-за этого пропуска звена в цепи складывается впечатление, что "в своем глазу бревна не заметили", и что можно подумать, сам Сталин да иключительно не-украинцы занимались отъёмом урожая, завышение норм. А тогда какой же это геноцид. когда свои же против своих?

Или врут всё, и украинские коммунисты ничего такого не делали, и, может, даже протестовали против исполнения приказов?

Я далеко не исключаю передергиваний и с нашей стороны информационного поля, но хочется, чтобы даже в пределах одной точки зрения было все логично. А пока некоторые детали не всписываются.

Re: если люди ехали в города -- то немудрено. в городах ед

[identity profile] transmind.livejournal.com 2008-11-15 11:56 pm (UTC)(link)
ну так всё равно неувязка: понятие "Советские" включает и украинцев тоже.
Но тогда какой это геноцид, если свои против своих действовали?

Я по сути истории даже не спорю, вопрос в освещении этого дела. А то получается, что вроде мифические "советские" виноваты, но за минусом украинцев кто там остается?:) И кого тогда обвиняют в геноциде? Да, формально-то не сказали "это всё русские сделали", но посылки в текстах так формируются, что логически это и выходит

[identity profile] transmind.livejournal.com 2008-11-16 12:04 am (UTC)(link)
Русские не говорят и не скорбят о жертвах "голодомора", потому что в русском языке и официальных документах голод тех годов называется по-русски. Имхо, всё просто, вопрос языка в первую очередь. И слово-то недавно в оборот ввели.

А во вторую: в той тактовке, как это дано сегодня (что голодомор - это преступление именно против украинского народа), термин "голодомор" уже как бы и не имеет отношения к голоду вне Украины.

Page 1 of 4