восстановление исторической справедливости

[maryxmas]

российский президент написал нашему по поводу Голодомора:
Сразу отмечу следующее. Мы отчётливо видим, что в последние годы эта тема, наряду с настойчивыми попытками получить приглашение в «подготовительный класс» НАТО, сделана чуть ли не центральным элементом украинской внешней политики. Мы также констатируем намерение части политической элиты и руководства Украины использовать отношение к этой проблеме в качестве своего рода «теста на патриотизм и лояльность».

(ну и там далее в том же духе. типа мир, дружба, тортик, но тортик с вас и не вздумайте себе отрезать. и вообще сидите и молчите)

хороший человек hoz_subiekt, которого я не знаю, но на пост которого дал ссылку замечательный taki_net, написал ответ президенту Медведеву от имени канцлера Германии, Ангелы Меркель:

Уважаемый господин Медведев,
В связи с Вашими посланиями, посвящёнными проблематике так называемого
”геноцида советского народа во Второй мировой войне” посчитала необходимым подробно изложить наши принципиальные оценки и подходы.
В России трагические события начала 1940-х годов используются, по нашему мнению, для достижения сиюминутных конъюнктурных политических целей.

Вряд ли такие шаги можно объяснить стремлением восстановить историческую справедливость или почтить память жертв. Эти усилия скорее направлены на то, чтобы максимально разобщить наши народы, объединённые историческими, культурными и духовными связями.
Тяжёлые страницы нашей общей истории, несомненно, нуждаются во всестороннем осмыслении. Но это возможно лишь на основе объективных профессиональных исследований. Однако мы видим, что тех, кто протаскивает тезис о геноциде советских людей меньше всего интересует научная точность. В ход идут подтасовки и передергивания, фальсификация данных о численности погибших.
Геноцид на оккупированных территориях Европы не был направлен на уничтожение какой-либо отдельной нации. Он стал следствием войны и проводившихся в отношении всей Европы, а не одного СССР и насильственной депортации в концентрационные лагеря. Погибли миллионы жителей Польши, Югославии, Венгрии, Румынии, Великобритании, США, а не только одного СССР. Мы не оправдываем репрессии нацистского режима в отношении всего советского народа. Но говорить о том, что существовала цель уничтожения советских людей – это значит противоречить фактам и пытаться придать националистический подтекст общей трагедии.
Отмечу и то, что политика насильственных депортаций в концлагеря в СССР на оккупированных территориях осуществлялась преимущественно российскими кадрами – “полицаями”, нередко выдвигавшими «встречные планы», в том числе по репрессиям против своих братьев, самих же советских людей.
Поэтому, как я уже отметила, нам следует сосредоточиться на исправлении опасного перекоса, который наметился в освещении этого вопроса, когда за лозунгом «осуждения геноцида граждан СССР» умаляется трагедия других пострадавших народов Европы.

Пока же, с учётом изложенного, не считаю возможным своё участие в мероприятиях по случаю юбилейной годовщины Дня Победы в Москве.

С уважением, Ангела Меркель


зы.
из воспоминаний детей, переживших Голодомор:
“Страшний голод був у червні 1933 року. Спочатку пухли ноги, обличчя. Людьми опанувала байдужість – не переймалися одне одним, не цікавила їжа. [...]Труповий сморід збивав з ніг, коли віяв вітер з сусіднього села.

Люди нашої крові морили нас голодом. Зібраний хліб тримали під замком, але голодним людям не давали

Comments

[transmind.livejournal.com]

а как ты относишься к тому, что голод был не только на территории Украины, но и на территории Поволжья и т.д.?

[maryxmas.livejournal.com]

а как я могу относиться к историческому факту?

[transmind.livejournal.com]

зависит от его трактовки, от контекста, в котором он рассматривается, сам по себе или в связи с аналогичными или одновременными событиями.

Чем понятие "голодомор" отличается от предыдущего обозначения той же совокупности событий, или от голода в поволжье в те же годы? Только географической локализацией или нет?

[seatrotter.livejournal.com]

а как ты относишься к тому, что голод был не только на территории Украины, но и на территории Поволжья и т.д.?

Ну как она может к этому ОТНОСИТЬСЯ? Радоваться, что ли? Или признать, что раз голод был и в Поволжье тоже, то украинцам было значительно веселее помирать?

Украина выражает скорбь по своим жителям. И хочет почтить их память. Какие могут быть возражения, казалось бы. Но есть возражения: а чего это вы СВОИМ ставите памятники, когда у нас в Поволжье тоже было много жертв?

Ну так почтите память погибших в Поволжье! Кто ж мешает-то? Или русские ждут, что МЫ приедем и поставим их погибшим памятники?

[markitka.livejournal.com]

це добре сказано

[transmind.livejournal.com]

Я максимально нейтрально вопрос задала, без подъёбки, просто прояснить позицию, а в ответ такая истерика. Вы чем-то обижены?

Тем не менее, тогда ещё один вопрос. По сути, а не для спора. "Но есть возражения: ..." - где именно русские возражали почтению памяти или выражению скорби? Я допускаю, что информаированности может быть несимметричной, так покажите мне источник Вашего мнения.

В обсуждаемом послании я не нашла возражений или отрицания того, что голод был. С этим никто не спорит. Насколько я вижу, возражения только по части перекладываня ВСЕЙ вины по голоду на одной из пострадавших территорий на одну из пострадавших сторон, и привязки причин трагедии только к национальному признаку. Что я пропустила?

восстановление исторической справедливости

[groben.livejournal.com]

Вы не пропустили. Вы домыслили. Где там, простите, возложение вины на современную Россию?

Re: восстановление исторической справедливости

[transmind.livejournal.com]

слов "возложение вины на современную Россию" у меня нет. о чем спор?

[carabaas.livejournal.com]

Вы действительно пропустили почти все.
Например:
1. Никто не перекладывает вины на одну из пострадавших от голода сторон. Вина лежит на Советской Власти.
2. Нет никакой привязки по национальному признаку.

[transmind.livejournal.com]

> Вы действительно пропустили почти все.
> Например:
> 1. Никто не перекладывает вины на одну из пострадавших от голода сторон. >
> Вина лежит на Советской Власти.

Приведённое "ответное письмо" своими аналогиями иллюстрирует следующее:

Что прямое участие и прямой умысел в "голодоморе" России, представителем которой является Медведев как автор послания, так же очевидна, как вина в фашизме и истреблении советских людей фашистской Германией.

России приписали роль, тождественную роли всеми признанного агрессора, виновного в истреблении народов.. Это противоречит утверждению "Никто не перекладывает вины ...".


> 2. Нет никакой привязки по национальному признаку.

Это Ваша точка зрения или Вы за всех говорите? А вот что пишут официально:
(http://www.president.gov.ua/ru/news/8296.html)
"Семьдесят пять лет назад Украинский народ стал жертвой невероятно страшного преступления. ...Знали люди и о том, что катастрофа эта была организована умышленно, чтобы наказать Украину и уничтожить основу ее государственности.
...парламент в прошлом году принял закон, который признает Голодомор геноцидом против Украинского народа. ... Однако в случае с Украиной советская верхушка имела две цели, когда притесняла и морила голодом украинское крестьянство. Это было частью более широкой политики, направленной на то, чтобы подавить украинскую национальную идентичность и стремление к самоопределению. ...Голодомор был актом геноцида, направленным на то, чтобы подавить Украинскую нацию."

Имхо, привязка очевидна. "Мы обиженнее всех".

[ax-libris.livejournal.com]

совершенно огласна с вами. голодомор был направлен против всего крестьянства - как украинского так и русского, крестьян считали оплотом буржуазных собственнических настроений, поэтому их уничтожали с циничной жестокостью. почему сегодня вина за голодомор возлагается на Россию и жертвами признают только украинцев - уму непостижимо.
разве с тех позиций, что Россия правопреемник советской власти. однако нынешние укр. руководители сами были коммунистами и оплотом советского фашизма, пусть с себя и начинают бичевание.

[carabaas.livejournal.com]

Опять пропустили:
1. Никто не перекладывает вины на одну из пострадавших от голода сторон. Вина лежит на Советской Власти.
2. Нет никакой привязки по национальному признаку.

[maryxmas.livejournal.com]

Алёна, или проспись.

не смогла удержаться))

[tai-fun4ik.livejournal.com]

В число победителей конкурса по Голодомору вошел Сумской кулинарный техникум http://obkom.net.ua/news/2008-11-14/1425.shtml

[0lenka.livejournal.com]

Не повод для шуток, конечно, но вышло отлично. Правда, все равно не поймут, они ж как в анекдоте про пьяных - "Пойдем им морды набьем? - А если они нам? - А нам-то за что???". Сорок осетин - это геноцид, а миллионы украинцев - это, типа, суровая историческая необходимость и временные трудности во имя индустриализации с отдельными перегибами на местах.

[lich-ona.livejournal.com]

Как раз в это время моя прабабушка уехала из смоленской области, спасаясь от голода на Украину, с мужем и детьми. Спаслась. В больнице лежала, так у пожилой бабушки ее мать с отцом тоже уехали на Украину от голода спасаться. Так что если голодомор - это то как русские морили украинцев голодом, то мне история моей семьи кажется более достоверной.

[maryxmas.livejournal.com]

не русские, а советские.
и я не понимаю, каким образом история твоей семьи опровергает истории тысяч и тысяч других семей.

[lich-ona.livejournal.com]

Я слышала и другие истории, о том, что массово уезжали на украину в поисках еды и "за длинным рублем" как раз в это время. Но поскольку это через 3-х лиц, я не могу этим пользоваться как полноценнным аргументом. Я не думаю, что людей заставляли голодать намеренно.

если люди ехали в города -- то немудрено. в городах еда б

[maryxmas.livejournal.com]

ты можешь думать всё что угодно.
фактов слишком много, документов слишком много.
среди моих друзей из Центральной и Восточной Украины нет вообще никого, у кого в б том поколении не погибло много родни.
ни одного.

Re: если люди ехали в города -- то немудрено. в городах ед

[lich-ona.livejournal.com]

Ты зря кипятишься. Я же не говорю, что голода не было, или что никто не умер.

[beanshee.livejournal.com]

Я не думаю, что людей заставляли голодать намеренно.

я выросла в селе, занесённом _одним из первых_ на "чёрную доску"
"СНК и ЦК постановляют: За явный срыв плана хлебозаготовок и злостный саботаж, организованный кулацкими и контрреволюционными элементами, занести на черную доску следующие села:
...{список}
В отношении этих сел провести следующие мероприятия:
1. Немедленное прекращение подвоза товаров, полное прекращение ... торговли на месте и вывоз ... всех наличных товаров.
2. Полное запрещение колхозной торговли как для колхозов, колхозников, так и единоличников.
3. Прекращение всякого рода кредитования, проведение досрочного взыскания кредитов...
4. Проверку и очистку ... от всякого рода чуждых и враждебных элементов."

т.е. забирали _всё съестное_. абсолютно.

это как - заставляли или не заставляли голодать?

[lich-ona.livejournal.com]

У меня нет причин Вам не верить. Значит, заставляли. Тогла зачем они это делали? Смысл? Голод был во многих областях, зачем нужно было его усугублять?

Re: если люди ехали в города -- то немудрено. в городах ед

[transmind.livejournal.com]

ну так всё равно неувязка: понятие "Советские" включает и украинцев тоже.
Но тогда какой это геноцид, если свои против своих действовали?

Я по сути истории даже не спорю, вопрос в освещении этого дела. А то получается, что вроде мифические "советские" виноваты, но за минусом украинцев кто там остается?:) И кого тогда обвиняют в геноциде? Да, формально-то не сказали "это всё русские сделали", но посылки в текстах так формируются, что логически это и выходит

Re: если люди ехали в города -- то немудрено. в городах ед

[maryxmas.livejournal.com]

ну вот такой вот геноцид.
обвиняют конкретно советскую власть. которая с помощью армии сначала забрала зерно, потом забрала всё остальное.
украинские партийные деятели протестовали. многие поплатились карьерой.
немало поплатилось и жизнью.
некоторые, чтобы не выполнять людоедские приказы, кончали жизнь самоубийством.
в результате украинскую партийную верхушку практически целиком сместили. на её место прислали людей из центра.
как раз на тот период, кстати, приходится и Растрелянное возрождение.
когда украинизацию нахер свернули, а самых умных, самых талантиливых, самых лучших расстреляли.

Re: если люди ехали в города -- то немудрено. в городах ед

[transmind.livejournal.com]

спасиб за развернутый ответ.

> а самых умных, самых талантиливых, самых лучших расстреляли.
Это, по-видимому, по всей территории прокатилось. Кто умел работать и организовывать других и тут уничтожили.