не хотите ли объяснить человеку, чем отличаются русский и украинский языки?

[maryxmas]

тезисы тут.
цитириую:

1. Грамматика украинского и русского языка практически не отличаются. Уникальные для каждого из языков грамматические конструкции единичны. Перевод с разговорного украинского на русский выполняется простой подстановкой слов (пример - ниже). Но даже редкая специфика украинской грамматики, как правило, присутствует и в русском - в отмирающем виде (вроде звательного падежа), в форме диалектизмов и т.п.

2. Лексика украинского и русского языков отличается главным образом в части "старых", бытовых слов. Крыловская теория "русского и украинского языковых проектов", конечно, изрядно параноидальна, но любопытный факт - слова, которыми пополнялись язык за последние две сотни лет, практически идентичны и прошли лишь легкую фонетическую ассимиляцию в украинском. Т.е. "живые" словообразовательные механизмы в русском и украинском тоже одинаковы. Своей научной терминологии в лексиконе украинского тоже практически нет, даже заимствованные из других языков слова одинаковы для русского и украинского - т.е. неологизмы сначала внедряются в русский, а потом уже в украинский. Ну или это происходит одновременно - что вполне естественно - техносфера у нас общая, и единый механизм обновления лексики легко объясним, если принять, что украинский и русский на самом деле - один и тот же язык.

3. Фонетика украинского очень близка к русскому. Те отличия, что есть, не сильно отличаются от прочих региональных вариаций. Сильно сомневаюсь, что в украинском языке можно опознать "русский акцент" (в англиском, который я знаю не бог весть как, я свободно опознаю немецкий, русский, индийский, испанский etc акценты).

4. Графика у нас просто одинаковая. Это, конечно, не шибко важный критерий - у узбеков тоже кириллицу насаждали. Но ведь тут общие принципы орфографии и пунктуации практически идентичны. Никаких специфических механизмов (ну там, скажем, значимых немых букв, как во француском, многочисленных преобразований значений знаков в зависимости от их сочетаний, как в английском, двустороннего выделения восклицательных и вопросительных предложений, как в испанском, развитой диакритики, как в ряде других европейских языков) не заметно - только некоторое количество дополнительных букв для передачи особенностей говора.

Comments

[alamar.livejournal.com]

А зачем в украинском языке используются проприетарные названия месяцов вместо общепринятых?

[maryxmas.livejournal.com]

:-?

[grzegorzrus.livejournal.com]

Это скорее в русском они проприетарные (для славянских языков). Сходу вспоминается, что в украинском, белорусском, польском, сербском они между собой близки. А в русском ближе к романским...

[tallen.livejournal.com]

Dlja smehu, junosha, dlja smehu...

[sparrow-hawk.livejournal.com]

общепринятіе они такие же как "общепринятій" руссский язык

а у нас старые названия месяцев наших предков

российские язычники завидуют по-чёрному %) и калькируют украинские названия (хоть и не признаются;)

OLL THAT BULLSHIT

[tallen.livejournal.com]

Utverzhdenija i bezgramotnyje, i s aplombom. I kak oni mne nadojeli! Ichto im ob´jasnjat´, ved´oni uzhe zaranee vsje i tak znajut. :-(((

Re: OLL THAT BULLSHIT

[maryxmas.livejournal.com]

ну он же там жаждет корректных возражений.
пока что я на корректные не способна.

Re: OLL THAT BULLSHIT

[tallen.livejournal.com]

PARDON ZA MOI BEZGRAMOTNYI ANGLIJSKIJ :-)

[posthum.livejournal.com]

Очередная провокация.
Разумный человек такого не напишет.

[maryxmas.livejournal.com]

он и в самом деле так думает...
или делает вид.

Вам не надоело вытаскивать на свет божий каких-то убог

[levkonoe.livejournal.com]

...и всерьез с ними спорить?

===не хотите ли объяснить человеку, чем отличаются русский и украинский ===

А зачем? Можно подумать, ему это в самом деле интересно и можно объяснить. Да срать он хотел на научные аргументы. У него и аппарата нет, чтобы их воспринять. Тьфу.

Re: Вам не надоело вытаскивать на свет божий каких-то уб

[maryxmas.livejournal.com]

:(
каюсь.

Re: Вам не надоело вытаскивать на свет божий каких-то уб

[growler.livejournal.com]

А ему и правда интересно. Такое вот у него безобидное хобби, связанное, впрочем, с основным родом дейтельности -- ему доводится писать много документации. Он даже в бане на лингвистические темы умудряется гнать с завидной регулярностью. Да и на Крысов аппарат (для восприятия научных аргументов :) пока никто не жаловался.

Ну, не хотите отвечать -- напишите прямо: вопрос табуирован; без эмоций писать не получается; добродушный гон воспринимается, как агрессия; извините -- все бы прекрасно поняли. А ругаться -- дело глупое.

Я дико извиняюсь, не надо бросать в меня тухлыми кактус

[ribeirak.livejournal.com]

Друзей на Украине у меня нет. Те же, что приехал из сей братской республики, разговаривают со мной на русском. Украинский я никогда не учила. При мне произносили от силы только пару фраз, да и то в анекдотах. Но только почему-то я без словаря на украинском читаю, каюсь, медленно. Но это дело практики, как с транскрипцией... Да речь на слух понимаю так же, как какой-нибудь говор...

Вывод мой личный таков. украинский - это в данное время диалект русского. Лет через 100-200 предлагаю вернуться к этой теме еще раз и посмотреть? что из него выйдет.

Предлагаю вспомнить латынь и итальянский... Все-таки, второй вырос из первого... Но зная латынь, итальянский все равно учить надо. И наоборот… Уж больно они разные.

Re: Я дико извиняюсь, не надо бросать в меня тухлыми какт

[maryxmas.livejournal.com]

бред.

Re: Я дико извиняюсь, не надо бросать в меня тухлыми какт

[miram.livejournal.com]

То есть для вас главный критерий -- взаимопонятность? А достаточен ли он здесь? Когда вопрос ставится -- "язык или диалект", то ответ предполагается однозначный: туда или сюда. А понятность языка -- критерий не двоичный. Что-то читается медленно, что-то быстрее, где-то непонятны три слова на страницу, где-то четверть всех слов.

Re: Я дико извиняюсь, не надо бросать в меня тухлыми какт

[klod.livejournal.com]

"Вывод мой личный таков. украинский - это в данное время диалект русского. Лет через 100-200 предлагаю вернуться к этой теме еще раз и посмотреть? что из него выйдет. "

На каком основании такой вывод делается? На схожести звучания некоторых слов?

Re: Я дико извиняюсь, не надо бросать в меня тухлыми какт

[alex-khavr.livejournal.com]

> Да речь на слух понимаю так же, как какой-нибудь говор...

Факт из жизни. У нас есть коллега-поляк. Мы часто ездим к нему в Лодзь (самый центр Польши). Общаемся обычно так: мы говорим на украинском, он (и его семья) - на польском. И прекрасно друг друга понимаем.

Что, после этого украинский - диалект польского? Или наоборот?

Re: Я дико извиняюсь, не надо бросать в меня тухлыми какт

[pan-andriy.livejournal.com]

Шановний,
мабуть шось не те траплялося на ваші очі, бо верзете казна й шо.
Я звичайно щиро перепрощую, проте маю деякі сумніви щодо того чи в змозі ви зрозуміти бодай якогось дідька зі справжньої вкраїнської мови.
Це лишень такі ваші недолугі мрії. Визнайте, шо вам це примарилося.

[miram.livejournal.com]

Объяснять не имеет смысла. Гипотеза, которую твой оппонент отстаивает своими тезисами, состоит в том, что "украинский и русский на самом деле - один и тот же язык". Но при такой гипотезе должен идти критерий: список условий, позволяющих признать две идиомы то одним языком, то двумя разными. В мировой науке такого однозначного критерия нет, есть только соображения по поводу (ср. ссылки и цитаты в этом треде (http://www.livejournal.com/users/bobka/120429.html)). Твой оппонент в лучшем случае предложит нечто произвольное ad hoc.

То же самое по каждому пункту в отдельности. Например, по 2 пункту -- какие слова считать "практически идентичными", а какие все же разными: однокоренные? когнаты? словообразовательные изоморфы? или в разные слова запишем только безэквивалентную лексику? Сам по себе вопрос не бессмысленен, но об этом надо диссертацию писать -- с обоснованием именно такого критерия и распределением лексики в соответствии с ним. А в формате ЖЖ-шного трепа волшебные оговорки "практически", "как правило", "главным образом" -- относящиеся к области синтеза -- снимают всякую возможность анализа.

Далее, если человек пишет: «Сильно сомневаюсь, что в украинском языке можно опознать "русский акцент"» -- ясно, что сам он этого языка не знает, и вероятно, что слышал его десять лет назад последний раз. Но тогда ему не про техносферу рассуждать, а букварь в руки.

[maryxmas.livejournal.com]

вот же ж. пришёл умный человек.
всё по полочкам разложил.
спасибо.

О. Вот тут уже немного по делу

[(Anonymous)]

Хотя до "полочек" еще очень далеко.

Однако важный тезис прозвучал, хотя и в урезанном виде. Вы все про лексику, да пролексику (что понятно, это основное различие русского и украинского языка - про грамматику мне так никто и не смог внятно возразить).

На самом же деле строгого критерия нет не только для фильтрации лексики, но и вообще для того, что считать отдельным языком, а что - диалектами одного языка. Увы-увы. Вы, филологи, сами виноваты. Диссертацию про это вам лень писать. Гендерная лингвистика интереснее. Ну ладно, ладно, не буду язвить.

У меня критерий очень простой, бытовой. До тех пор, пока собеседник не начинает старательно строить фразы и подбирать лексику таким образом, чтобы "москалику было понепонятнее", я совершенно свободно понимаю украинский без всякого его изучения, а потребность в словаре не превышает таковую при чтении специфических текстов на родном русском: например, блатной фени, местных сельских говоров, научно-технических статей и т.п.

Для того, чтобы ликвидировать ситуацию с волшебными оговорками прошу принять поправку: все их сейчас и в дальнешем в моих текстах следует читать, как "92%".

Ну а с акцентом каюсь - получилась ненамеренная провокация. Неудачно сформулировал. Основной то вопрос был в специфической фонетике, а не в акценте, а все радостно набросились на русский акцент. Ну раз это так интересно, тогда вопрос: сможете ли вы отличить акцент харьковского этнического украинца от акцента харьковского же этнического русского? Кто вообще на Украине является носителем эталонного украинского языка?

[sovok.livejournal.com]

Эти споры в приблизительных науках, осложнённых националистическим давлением, будут продолжаться всегда. Тем более - когда каноническую грамматику и лексику утверждают заведомо пристрастные политические органы, а не языковые академии якобы объективных исследователей.

Десятки лет пиренейские лингвисты ругаются, что такое современное галисийское наречие - диалект испанского, диалект португальского или самостоятельный язык.
Энтузиасты, утверждающие, что и сам португальский - диалект испанского, тоже существуют. А уж пар сходных с "русский-украинский" и "русский-белорусский" на белом свете вообще не счесть.

[staraya-zhopa.livejournal.com]

см. выше комментарий про глоттохронологию.
Это, выходит, приблизительная наука, осложненная националистическим давлением.

Глубочайшие умы тут собрались у вас, Мэри Кристмас!

[levkonoe.livejournal.com]

Вот например тут по одной из ссылок все довольно понятно и никакой расплывчатости:

...в качестве первого критерия вслед за Д.И. Эдельман мы предлагаем "наличие или отсутствие взаимопонимания между носителями форм речи, представляющих различные локальные единицы", однако мы считаем необходимым указать на некоторую ограниченность в действии этого критерия: если отсутствие взаимопонимания действительно может свидетельствовать о том, что перед нами различные языки, то наличие такого взаимопонимания ни в коей мере не свидетельствует, что перед нами всего лишь диалекты одного языка. В самом деле, носители большинства тюркских языков вполне способны на бытовом уровне понимать друг друга без переводчика, однако никому не придет в голову рассматривать, скажем, шорский и татарский как диалекты единого тюркского языка. Кроме того, данный критерий применим, по преимуществу, к бесписьменным языкам.

(...)
Наличие устойчивой переводческой традиции свидетельствует, как правило, о том, что перед нами два самостоятельных языка: с диалекта на литературный язык, равно как и с литературного языка на диалект, как правило, не переводят. Не переводят обычно и с одного диалекта на другой.
(...)

Четвертым критерием выделения самостоятельного языка является языковое самосознание его носителей. "Языковое самосознание - это представление говорящих о том, на каком языке они говорят" [13 ]. "Если коллектив говорящих считает родную речь отдельным языком, отличным от языков всех соседей, значит то, на чем данный коллектив говорит, - это отдельный самостоятельный язык"


Пятым критерием самостоятельности языка является наличие лингвонима - названия данной идиомы, употребляемого ее носителями и отличного от всех наименований, применяемых данным языковым коллективом по отношению к языкам соседей. Автору этих строк не известен ни один случай, когда бы некоторый языковой коллектив, осознающий свой язык как нечто самостоятельное и отдельное, пользовался бы для его обозначения тем же названием, что и для языка соседнего народа. Данный критерий тесно связан с четвертым, поскольку наличие лингвонима является одним из внешних проявлений языкового самосознания.

(...)
с того момента, как носители территориальных диалектов некоего языка начинают осознавать свои диалекты в качестве самостоятельных языков, пользоваться для их обозначения новыми лингвонимами и формировать новый литературно-письменный стандарт, мы можем говорить о том, что язык-предок полностью прекратил свое существование, уступив место новым языкам, появившимся в результате его распада.
Наиболее чистым случаем такой ситуации является история преобразования территориальных разновидностей поздней латыни в самостоятельные романские языки: ни один из новых романских языков не сохранил наименования языка-предка, ни один из них не претендовал на то, чтобы рассматриваться в качестве более прямого и непосредственного продолжения латыни, чем другие романские языки. Несколько иначе обстоит дело с древнерусским и современным и восточнославянскими языками. Наиболее крупный из них, собственно русский, сохраняет лингвоним языка-предка. Это создает иллюзию того, что современный русский является непосредственным продолжением языка Киевской Руси, а то время как белорусский и украинский представляют собой своего рода побочные отпочкования, что, конечно же, совершенно не соответствует действительности: литературный стандарт современного русского языка, впрочем, и двух других восточнославянских языков не является продуктом исторического развития литературных письменных традиций Древней Руси, а территория распространения древнерусского языка примерно в равных долях распределена между современными Россией, Белоруссией и Украиной.