какая Россия нужна Украине?
Feb. 27th, 2004 09:33 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
maryxmasинтервью тут.
интервью с Тарасом Кузьо под катом
Україна і Росія “партнерство” розуміють по-різному
Тарас Кузьо, професор факультету політичних наук Університету Торонто, співробітник Центру досліджень Росії та Східної Європи
Україна може запропонувати Росії нормальні, двосторонні стосунки, в яких обидві сторони зобов’язуються поважати права одна одної. Проте, на даному етапі Росія неспроможна прийняти такі стосунки. Це стане можливим тільки після десятиріч пострадянської трансформації в Росії, і напевне після того, як зі сцени піде Путін, з його мілітарним режимом
Про інтереси Росії в Україні доводиться чути досить часто. Разом з тим, чи є інтереси України в Росії? Вони не достатньо артикульовані, чи їх взагалі немає?
Є, принаймні, три причини, з яких Росія може цікавити Україну. По-перше, Україна повинна підтримати демократичні, антиімперіалістичні сили в Росії. Хоча це і складне завдання, оскільки в Росії таких сил небагато. По-друге, Україна повинна блокувати нео-імперіалістичні сили в СНД. Це можна досить успішно робити через механізми ГУУАМ. Але Кучма втратив інтерес до такої політики з того часу, відколи його не сприймають на Заході. Його незацікавленість стає очевидною, якщо пригадати ставлення української влади до подій в Молдові та Грузії. Україна повинна була б приєднатися до більшості в ОБСЄ, яка вимагала від Росії стримання своїх інтересів відносно цих країн. Проте Україна продовжує підтримувати інтереси Росії у Молдові! По-третє, Україна повинна вимагати дотримання прав українців в Росії, другої після татар за чисельністю національної меншини Росії. Адже Росія вимагає дотримання таких прав для росіян в Україні, ігноруючи одночасно культурні та релігійні права українців у себе і тим самим запроваджує практику подвійних стандартів.
Чи можемо ми обмежитися проханням до російських структур не втручатися у внутрішні справи України, чи ми повинні більш настирно формулювати власний інтерес у двосторонніх стосунках?
Україна, як і будь-яка держава, має право відстоювати свої права відносно Росії або іншої країни. Чому Україна мала б відстоювати свої права перед лицем Росії у меншій мірі ніж перед лицем Польщі? Росія ж не відмовляється захищати свої національні інтереси в Україні! Відмінність між цими двома країнами полягає у тому, що у Росії при владі – патріоти, які захищають національні та державницькі інтереси, а в Україні їх при владі немає. За термінологією Міжнародного валютного фонду або Світового банку державу “захопила” невелика група олігархів, близьких до президента. Замість зовнішньої політики Україна має інтереси Кучми та його союзників. Кучма стверджує, що його зовнішня політика – не проросійська і не проамериканська, але проукраїнська. Це правда, його політика не проросійська і не проамериканська – зараз це просто про-кучминська політика.
Що ми можемо запропонувати Росії? І навпаки, що Росія може запропонувати Україні, вкрай нам необхідного?
Україна може запропонувати Росії нормальні двосторонні стосунки, в яких обидві сторони зобов’язуються поважати права одна одної. Проте, на даному етапі Росія неспроможна прийняти такі стосунки. Це стане можливим тільки після десятиріч пострадянської трансформації в Росії, і напевне після того, як зі сцени піде Путін з його мілітарним режимом. З теперішньою владою Росія навряд чи може запропонувати щось Україні.
Часто доводиться чути, що Росія грає на слабкостях українських політиків? Чи має Україна потенціал грати на слабкостях російської сторони? У чому це може виражатися?
Зараз Росія грає на слабкості України, оскільки еліти останньої захищають не національні інтереси, але свої власні. У Росії подібному “захопленню влади” маленькою групою олігархів поклав край Путін, усунувши їх від влади у 2000 році. В Україні олігархи у центрі політики, і, якщо пропрезидентський кандидат виграє наступні вибори, то вони там залишаться. Поки Україна не пройде через зміни подібні до тих, що їх пережила Росія у 2000 році, її еліти будуть захищати тільки свої власні інтереси.
Чи можете Ви назвати які-небудь ініціативи України, які вона пропонувала і втілила у життя у відносинах з Росією?
Можу назвати: “Рік України в Росії”. Але він був таким “успішним”, що в Росії про нього ніхто нічого не чув. Непоганою ініціативою було б, якби Україна в односторонньому порядку визначила українсько-російські кордони.
Росія до сих пір залишається нашим стратегічним партнером. Чи можна говорити про партнерство між Росією і Україною у військовій, політичній та інших сферах? Чи в інтересах України, щоб наше партнерство обмежувалося тільки економічними стосунками? У яких сферах взагалі Україна могла б бути союзником Росії?
Саме поняття “стратегічного партнера”, яке надто часто уживають, є невизначеним і вводить в оману. Україна має з двадцять, якщо не більше, "стратегічних" партнерів. Чи хтось міг би дати визначення “стратегічного партнера”? Чи стратегічний партнер – це той, хто претендує на українську територію (Тузлу), не підписує угоди про українські кордони аж до 1997 року, а наступних п’ять років – визначає ці кордони і все ще їх не прокладає? Чи стратегічний партнер це той, хто відмовляється визнати, що партнер належить до відмінної етнічної групи, як це Росія робить по відношенню до українців та білорусів? Ані економічне, ані військове або політичне поля взаємодії не дають підстав вважати Росію та Україну “стратегічними партнерами”. Як і у випадку білорусько-російського союзу, так і у випадку відносин між Росією та Україною, Росія, Україна й Білорусь “партнерство” розуміють по-різному.
Останнім часом у Росії будується жорстко централізована система управління регіонами, вибудовується чітка ієрархічна залежність від центрального адміністративного апарату. Пропонуються різного роду моделі, які закріплюють саме “імперську” складову побудови держави – від ліберальної моделі Чубайса до “Святої Русі” по моделі Народної партії РФ. Якщо Росія піде шляхом побудови “Євразійської імперії”, яким може бути майбутнє України?
Росія будує нео-імперіалістичну імперію в СНД, та мілітократичний режим вдома. Нарешті Захід це зрозумів. У такій перспективі російських інтересів Україна може посісти тільки місце такої собі Фінляндії. Це очевидно витікало з пропозицій російської сторони, заявлених для Молдови паном Козаком наприкінці листопаду. ОБСЄ та США рішуче їх відкинули. Україні залишився тільки один вибір: спробувати приєднатися до НАТО на самміті 2007 року. Цей крок потребуватиме переробки спільного плану дій України з НАТО на план входження України як повноцінного члену. І це буде можливо після того, як Кучма піде у відставку у листопаді 2004 року. Міністр Оборони Марчук виступає за вступ і військові його підтримують. У 1994–1997 роках Україна змусила Росію визнати свої кордони тільки завдяки підтримці НАТО. Якщо Україна вступить до НАТО, вона змусить Росію себе поважати. Як показує приклад Тузли, Росія не дотримується підписаних нею угод.
У січні 2004 року закінчується рік Росії в Україні. Разом з тим 2004 року нам пропонують святкувати ювілей Переяславської ради. Як Україна повинна відзначити 350-у річницю підписання цієї угоди? Чи буде для нас цей ювілей і надалі святом?
В Україні більше святкують рік Росії, ніж у Росії святкували рік України. Щодо Переяславської ради, то її річницю не належить святкувати, але радше ушанувати пам’ять тих подій, як це роблять учені і преса. Українська держава не може і не повинна святкувати договір 1654 року. Саме тому, що Росія та Україна дають діаметрально протилежні оцінки цієї події. Росія все ще схиляється до точки зору радянської історіографії, яка вважає його результатом підкорення України. Україна ж вважає, що це була спроба підписати рівноправний договір, згідно з яким Україна визнавала тільки царя, а не російську владу. Проте Росія не дотрималася обіцянки поважати українську автономію, і у 1780-х Гетьманат було заборонено. Будь-хто обізнаний з історією знає де краще жилося – в західній Україні під протекторатом Австрії чи у східній під протекторатом Росії. Наприклад, в царській Росії українська мова була єдиною забороненою мовою, в той час як у Австрії українські школи і можливість розвивати українську ідентичність було дозволено з кінця вісімнадцятого століття.
Бесіду вів Юрій Таран
интервью с Тарасом Кузьо под катом
Україна і Росія “партнерство” розуміють по-різному
Тарас Кузьо, професор факультету політичних наук Університету Торонто, співробітник Центру досліджень Росії та Східної Європи
Україна може запропонувати Росії нормальні, двосторонні стосунки, в яких обидві сторони зобов’язуються поважати права одна одної. Проте, на даному етапі Росія неспроможна прийняти такі стосунки. Це стане можливим тільки після десятиріч пострадянської трансформації в Росії, і напевне після того, як зі сцени піде Путін, з його мілітарним режимом
Про інтереси Росії в Україні доводиться чути досить часто. Разом з тим, чи є інтереси України в Росії? Вони не достатньо артикульовані, чи їх взагалі немає?
Є, принаймні, три причини, з яких Росія може цікавити Україну. По-перше, Україна повинна підтримати демократичні, антиімперіалістичні сили в Росії. Хоча це і складне завдання, оскільки в Росії таких сил небагато. По-друге, Україна повинна блокувати нео-імперіалістичні сили в СНД. Це можна досить успішно робити через механізми ГУУАМ. Але Кучма втратив інтерес до такої політики з того часу, відколи його не сприймають на Заході. Його незацікавленість стає очевидною, якщо пригадати ставлення української влади до подій в Молдові та Грузії. Україна повинна була б приєднатися до більшості в ОБСЄ, яка вимагала від Росії стримання своїх інтересів відносно цих країн. Проте Україна продовжує підтримувати інтереси Росії у Молдові! По-третє, Україна повинна вимагати дотримання прав українців в Росії, другої після татар за чисельністю національної меншини Росії. Адже Росія вимагає дотримання таких прав для росіян в Україні, ігноруючи одночасно культурні та релігійні права українців у себе і тим самим запроваджує практику подвійних стандартів.
Чи можемо ми обмежитися проханням до російських структур не втручатися у внутрішні справи України, чи ми повинні більш настирно формулювати власний інтерес у двосторонніх стосунках?
Україна, як і будь-яка держава, має право відстоювати свої права відносно Росії або іншої країни. Чому Україна мала б відстоювати свої права перед лицем Росії у меншій мірі ніж перед лицем Польщі? Росія ж не відмовляється захищати свої національні інтереси в Україні! Відмінність між цими двома країнами полягає у тому, що у Росії при владі – патріоти, які захищають національні та державницькі інтереси, а в Україні їх при владі немає. За термінологією Міжнародного валютного фонду або Світового банку державу “захопила” невелика група олігархів, близьких до президента. Замість зовнішньої політики Україна має інтереси Кучми та його союзників. Кучма стверджує, що його зовнішня політика – не проросійська і не проамериканська, але проукраїнська. Це правда, його політика не проросійська і не проамериканська – зараз це просто про-кучминська політика.
Що ми можемо запропонувати Росії? І навпаки, що Росія може запропонувати Україні, вкрай нам необхідного?
Україна може запропонувати Росії нормальні двосторонні стосунки, в яких обидві сторони зобов’язуються поважати права одна одної. Проте, на даному етапі Росія неспроможна прийняти такі стосунки. Це стане можливим тільки після десятиріч пострадянської трансформації в Росії, і напевне після того, як зі сцени піде Путін з його мілітарним режимом. З теперішньою владою Росія навряд чи може запропонувати щось Україні.
Часто доводиться чути, що Росія грає на слабкостях українських політиків? Чи має Україна потенціал грати на слабкостях російської сторони? У чому це може виражатися?
Зараз Росія грає на слабкості України, оскільки еліти останньої захищають не національні інтереси, але свої власні. У Росії подібному “захопленню влади” маленькою групою олігархів поклав край Путін, усунувши їх від влади у 2000 році. В Україні олігархи у центрі політики, і, якщо пропрезидентський кандидат виграє наступні вибори, то вони там залишаться. Поки Україна не пройде через зміни подібні до тих, що їх пережила Росія у 2000 році, її еліти будуть захищати тільки свої власні інтереси.
Чи можете Ви назвати які-небудь ініціативи України, які вона пропонувала і втілила у життя у відносинах з Росією?
Можу назвати: “Рік України в Росії”. Але він був таким “успішним”, що в Росії про нього ніхто нічого не чув. Непоганою ініціативою було б, якби Україна в односторонньому порядку визначила українсько-російські кордони.
Росія до сих пір залишається нашим стратегічним партнером. Чи можна говорити про партнерство між Росією і Україною у військовій, політичній та інших сферах? Чи в інтересах України, щоб наше партнерство обмежувалося тільки економічними стосунками? У яких сферах взагалі Україна могла б бути союзником Росії?
Саме поняття “стратегічного партнера”, яке надто часто уживають, є невизначеним і вводить в оману. Україна має з двадцять, якщо не більше, "стратегічних" партнерів. Чи хтось міг би дати визначення “стратегічного партнера”? Чи стратегічний партнер – це той, хто претендує на українську територію (Тузлу), не підписує угоди про українські кордони аж до 1997 року, а наступних п’ять років – визначає ці кордони і все ще їх не прокладає? Чи стратегічний партнер це той, хто відмовляється визнати, що партнер належить до відмінної етнічної групи, як це Росія робить по відношенню до українців та білорусів? Ані економічне, ані військове або політичне поля взаємодії не дають підстав вважати Росію та Україну “стратегічними партнерами”. Як і у випадку білорусько-російського союзу, так і у випадку відносин між Росією та Україною, Росія, Україна й Білорусь “партнерство” розуміють по-різному.
Останнім часом у Росії будується жорстко централізована система управління регіонами, вибудовується чітка ієрархічна залежність від центрального адміністративного апарату. Пропонуються різного роду моделі, які закріплюють саме “імперську” складову побудови держави – від ліберальної моделі Чубайса до “Святої Русі” по моделі Народної партії РФ. Якщо Росія піде шляхом побудови “Євразійської імперії”, яким може бути майбутнє України?
Росія будує нео-імперіалістичну імперію в СНД, та мілітократичний режим вдома. Нарешті Захід це зрозумів. У такій перспективі російських інтересів Україна може посісти тільки місце такої собі Фінляндії. Це очевидно витікало з пропозицій російської сторони, заявлених для Молдови паном Козаком наприкінці листопаду. ОБСЄ та США рішуче їх відкинули. Україні залишився тільки один вибір: спробувати приєднатися до НАТО на самміті 2007 року. Цей крок потребуватиме переробки спільного плану дій України з НАТО на план входження України як повноцінного члену. І це буде можливо після того, як Кучма піде у відставку у листопаді 2004 року. Міністр Оборони Марчук виступає за вступ і військові його підтримують. У 1994–1997 роках Україна змусила Росію визнати свої кордони тільки завдяки підтримці НАТО. Якщо Україна вступить до НАТО, вона змусить Росію себе поважати. Як показує приклад Тузли, Росія не дотримується підписаних нею угод.
У січні 2004 року закінчується рік Росії в Україні. Разом з тим 2004 року нам пропонують святкувати ювілей Переяславської ради. Як Україна повинна відзначити 350-у річницю підписання цієї угоди? Чи буде для нас цей ювілей і надалі святом?
В Україні більше святкують рік Росії, ніж у Росії святкували рік України. Щодо Переяславської ради, то її річницю не належить святкувати, але радше ушанувати пам’ять тих подій, як це роблять учені і преса. Українська держава не може і не повинна святкувати договір 1654 року. Саме тому, що Росія та Україна дають діаметрально протилежні оцінки цієї події. Росія все ще схиляється до точки зору радянської історіографії, яка вважає його результатом підкорення України. Україна ж вважає, що це була спроба підписати рівноправний договір, згідно з яким Україна визнавала тільки царя, а не російську владу. Проте Росія не дотрималася обіцянки поважати українську автономію, і у 1780-х Гетьманат було заборонено. Будь-хто обізнаний з історією знає де краще жилося – в західній Україні під протекторатом Австрії чи у східній під протекторатом Росії. Наприклад, в царській Росії українська мова була єдиною забороненою мовою, в той час як у Австрії українські школи і можливість розвивати українську ідентичність було дозволено з кінця вісімнадцятого століття.
Бесіду вів Юрій Таран
