а вот ещё аналитики. типа.
Jan. 14th, 2006 09:55 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
maryxmasПолитический класс, 2005 №11.
Интервью номера. Лев Аннинский: русские сегодня в растерянности и злобе
Автор: Сергей Шаповал
Лев Аннинский - один из самых известных отечественных литературоведов, много публиковавшийся в 1960 - 1980-е годы.
В последнее время его публицистические выступления и книги посвящены судьбе России, ее истории и современности. Об этом обозреватель "Политического класса" Сергей Шаповал и беседует со Львом Аннинским.
- Лев Александрович, я предлагаю начать с подведения итогов минувшего века. Его оценивают по-разному, например, один историк считает, что главным двигателем XX века была не борьба классов, не соревнование между демократией и коммунизмом, главной силой был национализм. Как вы относитесь к этой точке зрения?
- XX век не был веком национализма, это век двух мировых войн, которым предшествовала Русско-японская война. Накапливавшееся напряжение разрядилось в мировых войнах. Вся первая половина XX века была им подчинена, вторая его половина была ознаменована ожиданием третьей мировой войны.
- А мировые войны не были вызваны национализмом?
- Нет. Их причины объяснены марксистами: неравномерность развития экономик, политических систем, а главное - народных масс, объединенных в те или иные державы. При помощи национализма можно объяснить далеко не все. Когда оборачиваешься на XX век, видишь, что сталкивались огромные народные массы, после взаимного истребления ситуация на какое-то время уравновешивалась,
потом напряжение накапливалось опять. XX век - век столкновений гигантских империй, и прежде всего германской и российской. Были уничтожены Османская и Австро-Венгерская империи, в ходе XX века и Соединенные Штаты почувствовали себя империей. Минувший век - век империй.
- Распространена точка зрения, определяющая XX век как век Америки.
- Ну нет. В ходе мировых войн Европа играла огромную роль, они и возникли из-за раскола Европы. К концу века Россия отступила от роли сверхдержавы, Соединенные Штаты в этой роли оказались в единственном числе и тут же начали выполнять функции жандарма. Как и мы раньше. Это тяжелый крест. Вы подводите к вопросу: почему XX век нельзя считать веком национализма, если было
проявлено столько национальных амбиций, а к началу XXI века все схлынуло, а только это и осталось? Национальный момент в человеческом существовании так же неизбежен, как неизбежна разница между людьми, живущими на нашей планете: на лугах живут одним образом, в горах - другим и т.д. Идея, что все перемешаются и станут, как говорил Макар Нагульнов, смуглявенькими, относится к разряду мечтаний. Такого не будет никогда. Люди должны будут жить по-разному, хозяйствовать по-разному, следовательно, организовываться по-разному, верить в разное. Это будет вызывать различные формы напряжения, раньше оно разряжалось в мировых войнах, сейчас мировая война чревата атомным саморазрушением человечества, значит, будут локальные войны. Переделать человечество нельзя, можно на время умиротворять ту или иную его часть. Утешение одно - великая культура возникает на основе великих переживаний и боли, на благоденствии же устраивается цивилизация.Анекдот. Встречаются две планеты - одна пожилая, другая молодая. Пожилая у молодой спрашивает: "Ты же молодая, а так плохо выглядишь, ты что, больна?" Та отвечает: "Да, у меня завелся homo sapiens". Пожилая говорит: "Это пройдет".
- Звучит обнадеживающе. А каковы итоги XX века для России?
- Ценой невероятных жертв Россия устояла в двух мировых войнах. Устояла ценой отказа от самой себя, но в конце концов государство было сохранено. Мы выдержали испытание смертельное. Будем считать это вдохновляющим итогом. К концу века, когда схлынула опасность третьей мировой войны, мы оказались перед необходимостью перестраиваться, причем быстро. Экономика, настроенная
на войну, оказалась недееспособной. Зачем нам 60 тысяч танков, зачем мы бороздим небо, в то время как нечего жрать, а народ скотинеет и злобится? Как всегда, кинулись на Запад за советом. В начале века нашим советчиком был Маркс, в конце стал Адам Смит. Даешь капитализм! Это оптимистический итог? Да нет - драматичный. Но Россия все еще жива. "Все еще" не потому, что, если
она исчезнет, народ уничтожат. Просто под другими име-
стр. 57
нами будут взрастать другие семена. Но мне этого не хочется, я бы хотел, чтобы имя сохранялось и чтобы люди знали, что происходило с их страной в течение предшествующей тысячи лет.
- Мало аргументов в пользу исполнения вашего желания.
- Мало. Если бы были аргументы, я бы говорил не о том, чего хочется, а о том, что есть. Поскольку этого нет, я говорю о том, чего хотелось бы. Буду погибать вместе со всем этим. Я не пессимист, я фаталист.
- Хочу обратиться к вашей профессиональной деятельности. В 70 - 80-е годы прошлого века литература и литературная критика были площадкой, на которой сталкивались мировоззрения и политические позиции. Если вы писали статью о прозе Битова, а вам потом отвечал кто-нибудь из "Нашего современника", было ясно, что разговор не только о качестве прозы, но и о путях России. Что
произошло с современной литературой, где она сейчас?
- Она, извините, в глубокой заднице. В России все глубокое, мелкого нет. Тут сошлось много факторов. По ходу развития советского этапа русской литературы произошло невероятное изощрение ее - я не скажу во лжи, - но во вранье. Это разные явления: я великий врун, но я стараюсь не лгать. Дошло до того, что люди перестали верить хоть какому-нибудь слову, они знали: им врут. Когда литераторы начали выяснять отношения в новой России, первым делом стали хоронить социалистический реализм. Я думаю, что он врал не больше, чем критический реализм. Мера вранья определялась степенью боли, от которой нужно было с помощью вранья отвлечься. Так или иначе, растоптали всё.
- А кто растоптал?
- Виктор Ерофеев - автор статьи "Поминки по советской литературе". А также современное широко читаемое кодло - Сорокин, Пелевин и прочие. Они сказали: в жизни куда больше дерьма, чем всего остального, давайте это дерьмо описывать! Это литература, которая считает человека дерьмом. Мне трудно с этим согласиться, однако признаю, что литература, которая обходилась без дерьма, отошла на второй план. Объяснение простое: она была учительной, значит, лживой. Поэтому долой! Потом сказали, что любовь - это тоже вранье, а нужен секс, то есть любовная механика. Эта продукция хорошо пошла, на экране она более эффектна, поэтому любовная гимнастика отхлынула от слова к жесту. Слово должно было принять вызов - оно стало матерным. Мат работает, когда он означает вызов и оскорбление. Я предпочитаю не оскорбляться, то есть не замечать.Я понимаю, что сейчас произошло. То, что мне интересно читать, что вызывает споры и размышления, задвинуто в "толстые" журналы и там гниет. Читается сознательная имитация литературы, которая иногда приобретает культурно-парфюмерный запах, как у Акунина. Он блестяще стилизует то под Тургенева, то под Достоевского, то под Толстого, но это не литература. Это проекты.
- К тому же они насквозь картонные.
- Не картонные, а презервативные: чтобы ощущение полового акта было, но - никаких серьезных последствий.
- Вы хотите сказать, что из литературы мысль ушла совсем?
- Нет, думать-то надо. Например, как переходить улицу, как бить кому-то морду.
- Для этого достаточно спинного мозга.
- Нет! Спинного мозга хватает, когда тебя бьют. Головной мозг нужен, чтобы понять, например, куда все побежало, где что рухнуло и т.д. Поскольку слово, имитировавшее реальность, обесценилось, на первый план вышли публицистика и мемуары. Я по себе знаю: моя лучшая книга - книга о моем отце - только что вышла отдельным изданием, я очень рад, что ничего не сочинял, а восстановил жизнь моего отца, убитого немцами в 1942 году, восстановил по бумагам и рассказам.
- Я хочу вернуться к реальности, которая сделалась интересной и кипящей...
- А она и была интересной, особенно для меня - как любителя эзопова языка.
- Да, но в начале 80-х вы писали о Лескове, а не о происходящем.
- Лесков чувствовал качающуюся русскую почву. Если Толстой переписывал Евангелие, а Достоевский говорил о грядущих бесах и конце света, то Лесков предлагал обратить внимание на вибрирующую русскую душу. Лесков мне открыл блаженное русское лукавство. Отдельная история, как я на Лескова вышел. Я женился на девушке из чисто русской семьи, а сам я из казаков и евреев.
Попал в новую культурную среду и обнаружил Лескова. У его героев дважды два было пять, чем они и спасались. И меня спасали.
- Но не станете же вы утверждать, что вы полностью принимали ту абсурдную реальность?..
- А вы думаете, что я принимаю сегодняшнюю абсурдную реальность? Просто изменились условия абсурда. Я вырос в моей реальности, знал ее язык, знал, как ее обманывать.
- Но почему литература не совладала с сегодняшней реальностью?
- Еще совладает, когда освоит новый язык, новый абсурд. Она по-прежнему верит, что есть хорошие люди и плохие и что их можно отделить друг от друга. Но выяснилось, что это не так просто. Один человек, который вернулся из лагерей в 1963 году, резюмировал свой опыт так: все друг друга стоят. Я был потрясен: разве не плохие люди сажали хороших?! Мы считали, что Сталин и Берия плохие, а вот Ленин и Бухарин - хорошие. Но разве не Бухарин с восторгом плакал на плече у Ильича, когда в Германии начали убивать детей: наконец-то революция?! Все получили свое, но по разным кодексам. Мне вообще всех жалко. У нас все друг друга так любят, что выпускают друг другу кишки. Иногда подумаешь: лучше бы по-немецки уважали на расстоянии, но не получается.
- Как всегда, все упирается в загадочную русскую душу. В таком случае могли бы вы выделить квинтэссенцию русского национального характера?
- Мечта, чтобы все тебя любили, и наивная вера, что все тебя любят, а ты отвечаешь им тем же.
- Вы описали идиотическое существо.
- Конечно, идиотическое. По Достоевскому. Это детское мироощущение. Как только русскому человеку приходится быть взрослым и убивать, он превращается в изверга и беса. От потрясения, что не дали быть ангелом. А как только можно любить, он ждет, что все его будут любить. И я такой же, я жду любви. Я "от сих до сих" не умею, мне только крайности понятны.
- А сделанная России прививка капитализма не содействовала взрослению русского человека?
- Нет. Русские в растерянности и в злобе.
- Как бы то ни было, но в России появилась прослойка богатых и состоятельных людей, а также тех,
стр. 58
которые к этому статусу стремятся. Сомневаюсь, чтобы их устроило ваше описание. Их нельзя считать русскими?
- Я никогда не мог понять, бедный я или нет. Отца убили на войне, мать, учительница техникума, тащила меня, я окончил хорошую школу, а потом университет. Мне как-то сказали, что я был бедным. Наверное, но я не знал об этом. Я и сейчас не хочу в этом разбираться.Что такое богатый человек? Он что, может сожрать то, что он имеет? Богатые люди думают, что они имеют больше, чем бедные. А они на какое-то время получают в свое распоряжение некоторые средства, людей и материальные ценности. Взять Романа Абрамовича, он что, получает удовольствие от руководства чукотскими оленями? Нет, он соображает, как сделать, чтобы на Чукотке меньше пили, больше работали, больше ели и смотрели кино. Это плохо? Отнюдь. Я подозреваю, что Роман Аркадьевич - сын русской матери. Вообще у всех демонстративных евреев вроде Жириновского, Ходорковского и Березовского русские матери; это полукровки, как и я. Так что нечего изображать, что евреи мордуют русский народ. Это тоже русские люди, но они согласились чем-то управлять, а по Хомякову, русские не хотят ничем управлять, а только думать о Боге, они лежат на печке и объясняют, что у нас зима длинная. Что, в южнорусских степях тоже зима длинная? Казаки с их ртутной подвижностью - не русские? Они, казаки, что, тоже медленно запрягают? Русские на все способны. А то у нас в ходу сюжет, будто народ выпивает да размышляет, а богатые ежечасно рискуют кошельком и жизнью. И там и тут русские. И меняются ролями.
- Из сказанного вами вырисовывается печальное будущее.
- Печаль - это армянское качество, в России - грусть. Это мне армяне объяснили.
- Хорошо, грустное будущее. Социализм у нас был своеобразный, про капитализм нечего и говорить. Не видать нам хоть какого-нибудь, но чистого жанра?
- На вопрос, какая Россия мне нужна, я ответ дал себе давно: любая. Чистое не светит, значит, люблю "пегую", "пеструю". А беленькими, как Гоголь сказал, нас всякий полюбит.
- Но в вас говорит чувство.
- Исключительно чувство. По разуму я здесь ничего не могу сделать. Только люблю и ненавижу. Я вырос в этой экзистенции. Я не хочу другого, я в нем ничего не пойму. Я понимаю, что я продолжение этой реальности, и я нужен здесь, чтобы осмыслять этот ужас и эту радость.
- А нынешнюю власть вы воспринимаете с закрытыми глазами или анализируете ее действия?
- Вы очень хорошо сказали, я действительно зажмуриваюсь, когда ее вижу. Я понимаю, что там делается та жуткая работа, которую я делать не способен. Власть - это концентрированная экономика и социальная политика, которые являются желудочно-кишечным трактом страны. Воняет он - дерьмом, тут правы Сорокин с Пелевиным. И я счастлив, что этой жутью кто-то соглашается руководить. Я всегда держался в стороне, не вступал ни в какие партии. Хожу рядом, радуюсь или страдаю, но могу не знать, правильно ли поступил Путин. Ему гораздо хуже, чем мне: он отвечает за все, а я гуляю вокруг и переживаю.- Но сейчас одними переживаниями не обойдешься. Сегодня под вопросом само существование России: будет ли такая страна в середине нынешнего века?
- Когда в 1917 году Россию отменили и сделали новую советскую страну, людям было пострашнее, чем сейчас. Ах, Боже мой, Россия исчезнет! Не исчезнет! Да, есть новые опасности. С
стр. 59
Юга нависает мощнейшая сила, она встала под исламский флаг, хотя в этом не было ничего неизбежного. Ждали, что взорвется Китай, однако взорвался арабский мир и встал под зеленое знамя. Причина не в исламе, а в том, что там накопилась огромная энергия. Посмотрите на лица шахидов - прекрасные лица. Мне бы таких студентов! Огромное количество людей готово пожертвовать
собой, это страшнее, чем военная угроза. Накат идет не только на нас, на весь Север. Ненависть обращена не на нас, а на Америку. Америка привыкла нас презирать, но ведет себя сдержанно, поскольку мы можем примкнуть не к ней, а к наступающему на нее миру. Путин правильно держит дистанцию в отношениях с Соединенными Штатами. Но что будет дальше? Столкновение назревает, хорошо, если мы останемся в стороне, но можем оказаться и под ударом.Единственный способ выживания нашей культуры, нашего народа, нашего государства заключается в том, чтобы нерусских делать русскими. Если возобладает логика бритоголовых, которые бьют всех, кто не похож на них, страна не выживет. Нужно менять отношение к тем, кто идет к нам с улыбкой. Если человек хочет обрусеть, надо ему дать такую возможность, а не пенять ему за другую форму носа. Евреям я всю жизнь говорил: хотите быть евреями - поезжайте в Израиль, хотите быть русскими - перестаньте выдрючиваться. Нет русского как такового, ты входишь под общую крышу и становишься русским. И еще надо дать возможность существовать и тем, кто не хочет русеть. Но готов жить под общей крышей.
Есть три имперских варианта: уподобление, "общий котел" и "многожильный провод". В России всегда был "многожильный провод": собрались все и живите. У этого варианта есть опасность короткого замыкания, оно у нас и произошло. Был у нас и "общий котел". В XIV веке славяне, финны и татары "сварились" в нем. Любимая тема моих размышлений - кто что внес. Татары внесли великодержавность, финны - таинственность и мистику, а славяне - невероятную эмоциональную восприимчивость. Принцип уподобления: ты приезжаешь в Англию - становись англичанином, в Германию - немцем и т.д. Этот путь кажется самым безопасным, Европа всегда пыталась руководствоваться этим принципом. Сегодня боль моя в том, что происходит нечто, не поддающееся объяснению. Приезжают в
Англию пакистанцы, там рождаются их дети, которые вырастают, оканчивают школу и университет, смотрят футбол, участвуют в регатах, а потом устраивают взрыв в лондонском метро. Недодано жителям парижских предместий, но не настолько же, чтобы все поджигать. Мне становится страшно: как человек ни уподобляется другим, что-то остается нетронутым. Что нам делать? Сочетать
все три варианта, искать меру для каждого из них.
- Хорошо бы, если б этим была озабочена власть.
- Слово "власть" я не употребляю. Власть - это народ. Он выбрал президента, который через шесть лет все хочет послать к черту (это и понятно: на таком посту мало кто долго выдержит), потому что мы его собачим за то, что он делает, а он делает то, что может. То же самое - разговоры, будто нас заели бюрократы. Настоящего бюрократа в Москве не увидишь, настоящий бюрократ - это сорокалетняя детная баба, сидящая в каком-нибудь районном центре, которая на выдаваемых справочках сводит концы с концами и тащит детей. Это русский бюрократ! Что с ней сделаешь?
- Нужно жалеть и ее. Уж лучше иметь дело с какой-нибудь немкой, которая сухо сделает свою работу, зато потом никаких посторонних эмоций.
- Немцы - это то, чего нам не хватает. Немцы - это боль моя, они убили моего отца. Когда я впервые попал в Германию, я жутко боялся, что они почувствуют мое неравнодушие к ним.
- Вы их воспринимали как врагов?
- Это не враги, это неосуществившиеся мы. Русские и немцы - это как две половинки, которые друг друга никак не найдут. Что есть у немцев, того нам не хватает, и наоборот. У нас такая безмерность, которой они не знают, а немец так умеет работать и считать, как никто. Немец так великолепно ориентируется в предсказуемых ситуациях, как ни один солдат в мире. Но немец теряется в непредсказуемых ситуациях, а нам такие обстоятельства только и дают дышать и в войне, и в мире. С немцами у меня так непросто. Мои любимые философы - Кант и Шеллинг, мои любимые композиторы - Бах и Бетховен, мой любимый писатель - Томас Манн. Вот и судите.
- Начиная с перестройки как эталоном, так и негативным примером стали для нас Соединенные Штаты, Германия ушла в сторону.
- Но вы же понимаете, что именно Германия будет европейским гегемоном в XXI веке. Это нетрудно высчитать.
- Сакраментальный вопрос: возможен фашизм в Германии?
- Возможен.
- Мераб Мамардашвили доказывал обратное, считая, что у немцев произошли такие ментальные перемены, которые блокируют возможность распространения подобного рода идеологии.
- Отвечаю Мерабу, которого я знал. Тридцатилетняя война - это когда вся Европа лупила немцев, потому что те хотели создать империю германского народа. Прошло некоторое время, их отлупили в Первой мировой войне. Немцы не успокоились, в 1939 году поперли опять. Черчилль сказал: "Немец может жить или под сапогом, или у горла". Сейчас немец все еще думает, что он под сапогом, но как только решит, что освободился, - вдруг опять потянется к горлу? У немца с серединой та же проблема, что и у русского.Сегодня на мировой авансцене американец, который считает, что каждый человек имеет собственное право по закону осуществить себя как такового. Я спрашиваю: как какового? Значит, соборность отменяется, благодати никакой, закон один для всех, хотя все разные? Американец говорит: да, рынок покажет, кто сильнее. Как русский с этим смирится? Посмотрим.
стр. 60
- В последние годы многие с нескрываемым сладострастием рассказывают, как в скором времени накроется Америка.
- Накроется эта, откроется другая. Мы в 1917 году тоже накрылись, еще раз это произошло в 1991-м. Германия накрылась в 1918-м, потом еще раз в 1945-м. Господь накроет, потом откроет - а там уже что-то другое. У меня есть предчувствие, что ЭТА Америка накроется. В советское время я доставал специалистов по многонациональному древу вопросом: а капуста в щах остается капустой или становится чем-то другим? Негр, который прошел американскую школу, тот же, что приехал из Африки 400 лет назад, или другой? И другой, и тот. А китаец, который 100 лет назад перебрался в Америку, тот же, что живет под Шанхаем, или другой? Другой, но и немножечко тот. Англосаксов в Америке мало, их постепенно теснят с верхушки. Понятно, что все находятся в котле, но, как выясняется, капуста в котле помнит, как она была собственно капустой.
- Когда вы говорите о России, у вас слышатся имперские обертоны. Вы убеждены, что империя - это судьба России?
- Да. Россия не придумала имперскую идею, она взяла ее напрокат у Византии, та - у Рима. Империю нам не пришлось выбирать, она оказалась равнодействующей разнонаправленных желаний всех народов, этносов, племен, родов, оказавшихся на этом геополитическом блюдце. Поскольку была востребована общая крыша, возникла империя. Ирина Роднянская недавно высказала интересную мысль: империи не только "бывают" либеральны, но в принципе любая империя более либеральна, чем монострана. В моностране можно нормально жить, если ты принадлежишь к данной нации, в империи же - необходимость сосуществования разных народов. Великие культуры рождаются в великих империях. В том числе и из сопротивления империям. Но в их контексте.
- То есть эра империй не завершена?
- Нет, и никогда не будет завершена. Она пульсирует. Вся человеческая история - это пульсация. Сейчас мы находимся на стадии полураспада. Исторический шаг - 700 - 800 лет. По Данилевскому, по Тойнби, по Льву Гумилеву, наконец.
- У вас есть представление о том, что может быть с Россией к середине этого века?
- В середине XXI века моему внуку будет 50 лет, я хочу, чтобы он был жив, чтобы он жил в России и чтобы ему не пришлось никого убивать. Я ничего не могу предсказать, только предчувствовать. В 1996 году я почувствовал, что пройдена нижняя точка, мы оттолкнулись от вязкого дна. Дефолт 1998 года меня не затронул, мы все равно стали всплывать. Сейчас у меня ощущение: всплыть-то всплыли, но это не последний удар, который нам суждено вынести. Как мы выдержим следующее испытание, не знаю. Вся надежда на природное лукавство и "передний" ум нашего народа, потому что задним он и так крепок. В XXI веке придется противостоять той дури, которая в нас сидит. Мы не глупые, мы дурные, по той же причине, по которой и талантливые. Россия будет выкручиваться, но боль никуда не денется. Мы не будем счастливчиками, будем страдальцами. Теперь мне другого уже и не надо.
- Но представить себе, что Россия исчезнет, вы не можете?
- Не хочу.
- Не хотите или не можете?
- Я так устроен, что если не хочу, то и не могу.
стр. 61
Интервью номера. Лев Аннинский: русские сегодня в растерянности и злобе
Автор: Сергей Шаповал
Лев Аннинский - один из самых известных отечественных литературоведов, много публиковавшийся в 1960 - 1980-е годы.
В последнее время его публицистические выступления и книги посвящены судьбе России, ее истории и современности. Об этом обозреватель "Политического класса" Сергей Шаповал и беседует со Львом Аннинским.
- Лев Александрович, я предлагаю начать с подведения итогов минувшего века. Его оценивают по-разному, например, один историк считает, что главным двигателем XX века была не борьба классов, не соревнование между демократией и коммунизмом, главной силой был национализм. Как вы относитесь к этой точке зрения?
- XX век не был веком национализма, это век двух мировых войн, которым предшествовала Русско-японская война. Накапливавшееся напряжение разрядилось в мировых войнах. Вся первая половина XX века была им подчинена, вторая его половина была ознаменована ожиданием третьей мировой войны.
- А мировые войны не были вызваны национализмом?
- Нет. Их причины объяснены марксистами: неравномерность развития экономик, политических систем, а главное - народных масс, объединенных в те или иные державы. При помощи национализма можно объяснить далеко не все. Когда оборачиваешься на XX век, видишь, что сталкивались огромные народные массы, после взаимного истребления ситуация на какое-то время уравновешивалась,
потом напряжение накапливалось опять. XX век - век столкновений гигантских империй, и прежде всего германской и российской. Были уничтожены Османская и Австро-Венгерская империи, в ходе XX века и Соединенные Штаты почувствовали себя империей. Минувший век - век империй.
- Распространена точка зрения, определяющая XX век как век Америки.
- Ну нет. В ходе мировых войн Европа играла огромную роль, они и возникли из-за раскола Европы. К концу века Россия отступила от роли сверхдержавы, Соединенные Штаты в этой роли оказались в единственном числе и тут же начали выполнять функции жандарма. Как и мы раньше. Это тяжелый крест. Вы подводите к вопросу: почему XX век нельзя считать веком национализма, если было
проявлено столько национальных амбиций, а к началу XXI века все схлынуло, а только это и осталось? Национальный момент в человеческом существовании так же неизбежен, как неизбежна разница между людьми, живущими на нашей планете: на лугах живут одним образом, в горах - другим и т.д. Идея, что все перемешаются и станут, как говорил Макар Нагульнов, смуглявенькими, относится к разряду мечтаний. Такого не будет никогда. Люди должны будут жить по-разному, хозяйствовать по-разному, следовательно, организовываться по-разному, верить в разное. Это будет вызывать различные формы напряжения, раньше оно разряжалось в мировых войнах, сейчас мировая война чревата атомным саморазрушением человечества, значит, будут локальные войны. Переделать человечество нельзя, можно на время умиротворять ту или иную его часть. Утешение одно - великая культура возникает на основе великих переживаний и боли, на благоденствии же устраивается цивилизация.Анекдот. Встречаются две планеты - одна пожилая, другая молодая. Пожилая у молодой спрашивает: "Ты же молодая, а так плохо выглядишь, ты что, больна?" Та отвечает: "Да, у меня завелся homo sapiens". Пожилая говорит: "Это пройдет".
- Звучит обнадеживающе. А каковы итоги XX века для России?
- Ценой невероятных жертв Россия устояла в двух мировых войнах. Устояла ценой отказа от самой себя, но в конце концов государство было сохранено. Мы выдержали испытание смертельное. Будем считать это вдохновляющим итогом. К концу века, когда схлынула опасность третьей мировой войны, мы оказались перед необходимостью перестраиваться, причем быстро. Экономика, настроенная
на войну, оказалась недееспособной. Зачем нам 60 тысяч танков, зачем мы бороздим небо, в то время как нечего жрать, а народ скотинеет и злобится? Как всегда, кинулись на Запад за советом. В начале века нашим советчиком был Маркс, в конце стал Адам Смит. Даешь капитализм! Это оптимистический итог? Да нет - драматичный. Но Россия все еще жива. "Все еще" не потому, что, если
она исчезнет, народ уничтожат. Просто под другими име-
стр. 57
нами будут взрастать другие семена. Но мне этого не хочется, я бы хотел, чтобы имя сохранялось и чтобы люди знали, что происходило с их страной в течение предшествующей тысячи лет.
- Мало аргументов в пользу исполнения вашего желания.
- Мало. Если бы были аргументы, я бы говорил не о том, чего хочется, а о том, что есть. Поскольку этого нет, я говорю о том, чего хотелось бы. Буду погибать вместе со всем этим. Я не пессимист, я фаталист.
- Хочу обратиться к вашей профессиональной деятельности. В 70 - 80-е годы прошлого века литература и литературная критика были площадкой, на которой сталкивались мировоззрения и политические позиции. Если вы писали статью о прозе Битова, а вам потом отвечал кто-нибудь из "Нашего современника", было ясно, что разговор не только о качестве прозы, но и о путях России. Что
произошло с современной литературой, где она сейчас?
- Она, извините, в глубокой заднице. В России все глубокое, мелкого нет. Тут сошлось много факторов. По ходу развития советского этапа русской литературы произошло невероятное изощрение ее - я не скажу во лжи, - но во вранье. Это разные явления: я великий врун, но я стараюсь не лгать. Дошло до того, что люди перестали верить хоть какому-нибудь слову, они знали: им врут. Когда литераторы начали выяснять отношения в новой России, первым делом стали хоронить социалистический реализм. Я думаю, что он врал не больше, чем критический реализм. Мера вранья определялась степенью боли, от которой нужно было с помощью вранья отвлечься. Так или иначе, растоптали всё.
- А кто растоптал?
- Виктор Ерофеев - автор статьи "Поминки по советской литературе". А также современное широко читаемое кодло - Сорокин, Пелевин и прочие. Они сказали: в жизни куда больше дерьма, чем всего остального, давайте это дерьмо описывать! Это литература, которая считает человека дерьмом. Мне трудно с этим согласиться, однако признаю, что литература, которая обходилась без дерьма, отошла на второй план. Объяснение простое: она была учительной, значит, лживой. Поэтому долой! Потом сказали, что любовь - это тоже вранье, а нужен секс, то есть любовная механика. Эта продукция хорошо пошла, на экране она более эффектна, поэтому любовная гимнастика отхлынула от слова к жесту. Слово должно было принять вызов - оно стало матерным. Мат работает, когда он означает вызов и оскорбление. Я предпочитаю не оскорбляться, то есть не замечать.Я понимаю, что сейчас произошло. То, что мне интересно читать, что вызывает споры и размышления, задвинуто в "толстые" журналы и там гниет. Читается сознательная имитация литературы, которая иногда приобретает культурно-парфюмерный запах, как у Акунина. Он блестяще стилизует то под Тургенева, то под Достоевского, то под Толстого, но это не литература. Это проекты.
- К тому же они насквозь картонные.
- Не картонные, а презервативные: чтобы ощущение полового акта было, но - никаких серьезных последствий.
- Вы хотите сказать, что из литературы мысль ушла совсем?
- Нет, думать-то надо. Например, как переходить улицу, как бить кому-то морду.
- Для этого достаточно спинного мозга.
- Нет! Спинного мозга хватает, когда тебя бьют. Головной мозг нужен, чтобы понять, например, куда все побежало, где что рухнуло и т.д. Поскольку слово, имитировавшее реальность, обесценилось, на первый план вышли публицистика и мемуары. Я по себе знаю: моя лучшая книга - книга о моем отце - только что вышла отдельным изданием, я очень рад, что ничего не сочинял, а восстановил жизнь моего отца, убитого немцами в 1942 году, восстановил по бумагам и рассказам.
- Я хочу вернуться к реальности, которая сделалась интересной и кипящей...
- А она и была интересной, особенно для меня - как любителя эзопова языка.
- Да, но в начале 80-х вы писали о Лескове, а не о происходящем.
- Лесков чувствовал качающуюся русскую почву. Если Толстой переписывал Евангелие, а Достоевский говорил о грядущих бесах и конце света, то Лесков предлагал обратить внимание на вибрирующую русскую душу. Лесков мне открыл блаженное русское лукавство. Отдельная история, как я на Лескова вышел. Я женился на девушке из чисто русской семьи, а сам я из казаков и евреев.
Попал в новую культурную среду и обнаружил Лескова. У его героев дважды два было пять, чем они и спасались. И меня спасали.
- Но не станете же вы утверждать, что вы полностью принимали ту абсурдную реальность?..
- А вы думаете, что я принимаю сегодняшнюю абсурдную реальность? Просто изменились условия абсурда. Я вырос в моей реальности, знал ее язык, знал, как ее обманывать.
- Но почему литература не совладала с сегодняшней реальностью?
- Еще совладает, когда освоит новый язык, новый абсурд. Она по-прежнему верит, что есть хорошие люди и плохие и что их можно отделить друг от друга. Но выяснилось, что это не так просто. Один человек, который вернулся из лагерей в 1963 году, резюмировал свой опыт так: все друг друга стоят. Я был потрясен: разве не плохие люди сажали хороших?! Мы считали, что Сталин и Берия плохие, а вот Ленин и Бухарин - хорошие. Но разве не Бухарин с восторгом плакал на плече у Ильича, когда в Германии начали убивать детей: наконец-то революция?! Все получили свое, но по разным кодексам. Мне вообще всех жалко. У нас все друг друга так любят, что выпускают друг другу кишки. Иногда подумаешь: лучше бы по-немецки уважали на расстоянии, но не получается.
- Как всегда, все упирается в загадочную русскую душу. В таком случае могли бы вы выделить квинтэссенцию русского национального характера?
- Мечта, чтобы все тебя любили, и наивная вера, что все тебя любят, а ты отвечаешь им тем же.
- Вы описали идиотическое существо.
- Конечно, идиотическое. По Достоевскому. Это детское мироощущение. Как только русскому человеку приходится быть взрослым и убивать, он превращается в изверга и беса. От потрясения, что не дали быть ангелом. А как только можно любить, он ждет, что все его будут любить. И я такой же, я жду любви. Я "от сих до сих" не умею, мне только крайности понятны.
- А сделанная России прививка капитализма не содействовала взрослению русского человека?
- Нет. Русские в растерянности и в злобе.
- Как бы то ни было, но в России появилась прослойка богатых и состоятельных людей, а также тех,
стр. 58
которые к этому статусу стремятся. Сомневаюсь, чтобы их устроило ваше описание. Их нельзя считать русскими?
- Я никогда не мог понять, бедный я или нет. Отца убили на войне, мать, учительница техникума, тащила меня, я окончил хорошую школу, а потом университет. Мне как-то сказали, что я был бедным. Наверное, но я не знал об этом. Я и сейчас не хочу в этом разбираться.Что такое богатый человек? Он что, может сожрать то, что он имеет? Богатые люди думают, что они имеют больше, чем бедные. А они на какое-то время получают в свое распоряжение некоторые средства, людей и материальные ценности. Взять Романа Абрамовича, он что, получает удовольствие от руководства чукотскими оленями? Нет, он соображает, как сделать, чтобы на Чукотке меньше пили, больше работали, больше ели и смотрели кино. Это плохо? Отнюдь. Я подозреваю, что Роман Аркадьевич - сын русской матери. Вообще у всех демонстративных евреев вроде Жириновского, Ходорковского и Березовского русские матери; это полукровки, как и я. Так что нечего изображать, что евреи мордуют русский народ. Это тоже русские люди, но они согласились чем-то управлять, а по Хомякову, русские не хотят ничем управлять, а только думать о Боге, они лежат на печке и объясняют, что у нас зима длинная. Что, в южнорусских степях тоже зима длинная? Казаки с их ртутной подвижностью - не русские? Они, казаки, что, тоже медленно запрягают? Русские на все способны. А то у нас в ходу сюжет, будто народ выпивает да размышляет, а богатые ежечасно рискуют кошельком и жизнью. И там и тут русские. И меняются ролями.
- Из сказанного вами вырисовывается печальное будущее.
- Печаль - это армянское качество, в России - грусть. Это мне армяне объяснили.
- Хорошо, грустное будущее. Социализм у нас был своеобразный, про капитализм нечего и говорить. Не видать нам хоть какого-нибудь, но чистого жанра?
- На вопрос, какая Россия мне нужна, я ответ дал себе давно: любая. Чистое не светит, значит, люблю "пегую", "пеструю". А беленькими, как Гоголь сказал, нас всякий полюбит.
- Но в вас говорит чувство.
- Исключительно чувство. По разуму я здесь ничего не могу сделать. Только люблю и ненавижу. Я вырос в этой экзистенции. Я не хочу другого, я в нем ничего не пойму. Я понимаю, что я продолжение этой реальности, и я нужен здесь, чтобы осмыслять этот ужас и эту радость.
- А нынешнюю власть вы воспринимаете с закрытыми глазами или анализируете ее действия?
- Вы очень хорошо сказали, я действительно зажмуриваюсь, когда ее вижу. Я понимаю, что там делается та жуткая работа, которую я делать не способен. Власть - это концентрированная экономика и социальная политика, которые являются желудочно-кишечным трактом страны. Воняет он - дерьмом, тут правы Сорокин с Пелевиным. И я счастлив, что этой жутью кто-то соглашается руководить. Я всегда держался в стороне, не вступал ни в какие партии. Хожу рядом, радуюсь или страдаю, но могу не знать, правильно ли поступил Путин. Ему гораздо хуже, чем мне: он отвечает за все, а я гуляю вокруг и переживаю.- Но сейчас одними переживаниями не обойдешься. Сегодня под вопросом само существование России: будет ли такая страна в середине нынешнего века?
- Когда в 1917 году Россию отменили и сделали новую советскую страну, людям было пострашнее, чем сейчас. Ах, Боже мой, Россия исчезнет! Не исчезнет! Да, есть новые опасности. С
стр. 59
Юга нависает мощнейшая сила, она встала под исламский флаг, хотя в этом не было ничего неизбежного. Ждали, что взорвется Китай, однако взорвался арабский мир и встал под зеленое знамя. Причина не в исламе, а в том, что там накопилась огромная энергия. Посмотрите на лица шахидов - прекрасные лица. Мне бы таких студентов! Огромное количество людей готово пожертвовать
собой, это страшнее, чем военная угроза. Накат идет не только на нас, на весь Север. Ненависть обращена не на нас, а на Америку. Америка привыкла нас презирать, но ведет себя сдержанно, поскольку мы можем примкнуть не к ней, а к наступающему на нее миру. Путин правильно держит дистанцию в отношениях с Соединенными Штатами. Но что будет дальше? Столкновение назревает, хорошо, если мы останемся в стороне, но можем оказаться и под ударом.Единственный способ выживания нашей культуры, нашего народа, нашего государства заключается в том, чтобы нерусских делать русскими. Если возобладает логика бритоголовых, которые бьют всех, кто не похож на них, страна не выживет. Нужно менять отношение к тем, кто идет к нам с улыбкой. Если человек хочет обрусеть, надо ему дать такую возможность, а не пенять ему за другую форму носа. Евреям я всю жизнь говорил: хотите быть евреями - поезжайте в Израиль, хотите быть русскими - перестаньте выдрючиваться. Нет русского как такового, ты входишь под общую крышу и становишься русским. И еще надо дать возможность существовать и тем, кто не хочет русеть. Но готов жить под общей крышей.
Есть три имперских варианта: уподобление, "общий котел" и "многожильный провод". В России всегда был "многожильный провод": собрались все и живите. У этого варианта есть опасность короткого замыкания, оно у нас и произошло. Был у нас и "общий котел". В XIV веке славяне, финны и татары "сварились" в нем. Любимая тема моих размышлений - кто что внес. Татары внесли великодержавность, финны - таинственность и мистику, а славяне - невероятную эмоциональную восприимчивость. Принцип уподобления: ты приезжаешь в Англию - становись англичанином, в Германию - немцем и т.д. Этот путь кажется самым безопасным, Европа всегда пыталась руководствоваться этим принципом. Сегодня боль моя в том, что происходит нечто, не поддающееся объяснению. Приезжают в
Англию пакистанцы, там рождаются их дети, которые вырастают, оканчивают школу и университет, смотрят футбол, участвуют в регатах, а потом устраивают взрыв в лондонском метро. Недодано жителям парижских предместий, но не настолько же, чтобы все поджигать. Мне становится страшно: как человек ни уподобляется другим, что-то остается нетронутым. Что нам делать? Сочетать
все три варианта, искать меру для каждого из них.
- Хорошо бы, если б этим была озабочена власть.
- Слово "власть" я не употребляю. Власть - это народ. Он выбрал президента, который через шесть лет все хочет послать к черту (это и понятно: на таком посту мало кто долго выдержит), потому что мы его собачим за то, что он делает, а он делает то, что может. То же самое - разговоры, будто нас заели бюрократы. Настоящего бюрократа в Москве не увидишь, настоящий бюрократ - это сорокалетняя детная баба, сидящая в каком-нибудь районном центре, которая на выдаваемых справочках сводит концы с концами и тащит детей. Это русский бюрократ! Что с ней сделаешь?
- Нужно жалеть и ее. Уж лучше иметь дело с какой-нибудь немкой, которая сухо сделает свою работу, зато потом никаких посторонних эмоций.
- Немцы - это то, чего нам не хватает. Немцы - это боль моя, они убили моего отца. Когда я впервые попал в Германию, я жутко боялся, что они почувствуют мое неравнодушие к ним.
- Вы их воспринимали как врагов?
- Это не враги, это неосуществившиеся мы. Русские и немцы - это как две половинки, которые друг друга никак не найдут. Что есть у немцев, того нам не хватает, и наоборот. У нас такая безмерность, которой они не знают, а немец так умеет работать и считать, как никто. Немец так великолепно ориентируется в предсказуемых ситуациях, как ни один солдат в мире. Но немец теряется в непредсказуемых ситуациях, а нам такие обстоятельства только и дают дышать и в войне, и в мире. С немцами у меня так непросто. Мои любимые философы - Кант и Шеллинг, мои любимые композиторы - Бах и Бетховен, мой любимый писатель - Томас Манн. Вот и судите.
- Начиная с перестройки как эталоном, так и негативным примером стали для нас Соединенные Штаты, Германия ушла в сторону.
- Но вы же понимаете, что именно Германия будет европейским гегемоном в XXI веке. Это нетрудно высчитать.
- Сакраментальный вопрос: возможен фашизм в Германии?
- Возможен.
- Мераб Мамардашвили доказывал обратное, считая, что у немцев произошли такие ментальные перемены, которые блокируют возможность распространения подобного рода идеологии.
- Отвечаю Мерабу, которого я знал. Тридцатилетняя война - это когда вся Европа лупила немцев, потому что те хотели создать империю германского народа. Прошло некоторое время, их отлупили в Первой мировой войне. Немцы не успокоились, в 1939 году поперли опять. Черчилль сказал: "Немец может жить или под сапогом, или у горла". Сейчас немец все еще думает, что он под сапогом, но как только решит, что освободился, - вдруг опять потянется к горлу? У немца с серединой та же проблема, что и у русского.Сегодня на мировой авансцене американец, который считает, что каждый человек имеет собственное право по закону осуществить себя как такового. Я спрашиваю: как какового? Значит, соборность отменяется, благодати никакой, закон один для всех, хотя все разные? Американец говорит: да, рынок покажет, кто сильнее. Как русский с этим смирится? Посмотрим.
стр. 60
- В последние годы многие с нескрываемым сладострастием рассказывают, как в скором времени накроется Америка.
- Накроется эта, откроется другая. Мы в 1917 году тоже накрылись, еще раз это произошло в 1991-м. Германия накрылась в 1918-м, потом еще раз в 1945-м. Господь накроет, потом откроет - а там уже что-то другое. У меня есть предчувствие, что ЭТА Америка накроется. В советское время я доставал специалистов по многонациональному древу вопросом: а капуста в щах остается капустой или становится чем-то другим? Негр, который прошел американскую школу, тот же, что приехал из Африки 400 лет назад, или другой? И другой, и тот. А китаец, который 100 лет назад перебрался в Америку, тот же, что живет под Шанхаем, или другой? Другой, но и немножечко тот. Англосаксов в Америке мало, их постепенно теснят с верхушки. Понятно, что все находятся в котле, но, как выясняется, капуста в котле помнит, как она была собственно капустой.
- Когда вы говорите о России, у вас слышатся имперские обертоны. Вы убеждены, что империя - это судьба России?
- Да. Россия не придумала имперскую идею, она взяла ее напрокат у Византии, та - у Рима. Империю нам не пришлось выбирать, она оказалась равнодействующей разнонаправленных желаний всех народов, этносов, племен, родов, оказавшихся на этом геополитическом блюдце. Поскольку была востребована общая крыша, возникла империя. Ирина Роднянская недавно высказала интересную мысль: империи не только "бывают" либеральны, но в принципе любая империя более либеральна, чем монострана. В моностране можно нормально жить, если ты принадлежишь к данной нации, в империи же - необходимость сосуществования разных народов. Великие культуры рождаются в великих империях. В том числе и из сопротивления империям. Но в их контексте.
- То есть эра империй не завершена?
- Нет, и никогда не будет завершена. Она пульсирует. Вся человеческая история - это пульсация. Сейчас мы находимся на стадии полураспада. Исторический шаг - 700 - 800 лет. По Данилевскому, по Тойнби, по Льву Гумилеву, наконец.
- У вас есть представление о том, что может быть с Россией к середине этого века?
- В середине XXI века моему внуку будет 50 лет, я хочу, чтобы он был жив, чтобы он жил в России и чтобы ему не пришлось никого убивать. Я ничего не могу предсказать, только предчувствовать. В 1996 году я почувствовал, что пройдена нижняя точка, мы оттолкнулись от вязкого дна. Дефолт 1998 года меня не затронул, мы все равно стали всплывать. Сейчас у меня ощущение: всплыть-то всплыли, но это не последний удар, который нам суждено вынести. Как мы выдержим следующее испытание, не знаю. Вся надежда на природное лукавство и "передний" ум нашего народа, потому что задним он и так крепок. В XXI веке придется противостоять той дури, которая в нас сидит. Мы не глупые, мы дурные, по той же причине, по которой и талантливые. Россия будет выкручиваться, но боль никуда не денется. Мы не будем счастливчиками, будем страдальцами. Теперь мне другого уже и не надо.
- Но представить себе, что Россия исчезнет, вы не можете?
- Не хочу.
- Не хотите или не можете?
- Я так устроен, что если не хочу, то и не могу.
стр. 61
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2006-01-14 08:07 pm (UTC)"У нас все друг друга так любят, что выпускают друг друг
Date: 2006-01-14 10:41 pm (UTC)Я не согласен с его оценкой Пелевина, но Сорокин - да, это паталогоанатомическая литература. Хотя, может быть, и такая нужна - для воспитания литературного вкуса.
no subject
Date: 2006-01-15 07:38 am (UTC)