прошу помощь зала

[maryxmas]

по результатам субботнего семинара возник у меня вопрос.

скажите, плс, а как бы вы определили, что такое гражданская война?
и уже вопрос из чистого любопытства:
а какие ещё можно выделить войны?
ну там, захватническая, освободительная, колониальная...
и как их определять и отличать одну от другой?

Comments

[ex-terrible.livejournal.com]

это после победы обычно выясняется

[maryxmas.livejournal.com]

а гражданская когда?

[alex-khavr.livejournal.com]

Это когда обе воюющие стороны принадлежать одной (на момент начала войны) стране.

[maryxmas.livejournal.com]

ок. красные, белые, Махно, Зелёный в Украине начала 20-тых.
как считать, одна страна или нет?

[ash-grey.livejournal.com]

А это кому как нравится. Причем на всех уровнях.

[alex-khavr.livejournal.com]

На начало войны - одна. Российская империя/Россия. Позже - тоже в пределах одной страны - Української Держави (Гетьманату).

[nedorazumenie.livejournal.com]

это когда свои мочат своих же по идеологическим соображениям.

[maryxmas.livejournal.com]

когда украинцы в частях вермахта и в частях Красной Армии во время второй мировой друг друга мочили -- это было по идеологическим соображеним?

[babahkabum.livejournal.com]

Гражданская - это когда граждане воюют. С товарищами.

[nedorazumenie.livejournal.com]

тогда так. Гр.война - это заваруха, при которой свои мочат своих по понятным им одним причинам.

[astrofox.livejournal.com]

Отличить войну захватническую от войны освободительной можно тем же способом, как отличить шпиона от разведчика :)

[jaerraeth.livejournal.com]

Гражданская война - внутригосударственная грызня за власть, основной военной силой с обеих сторон являются граждане искомого государства.
Белые против красных, Север против Юга - это оно.
Махно против зеленых - не совсем, потому как у зеленых с самоопределением не все в порядке.

Колониальная война - "полицейская акция", подавление беспорядков в провинции силами метрополии, причем противники войск метрополии НЕ имеют статуса граждан.
Восстание сипаев, Иудейская война и пр. - это сюда.

Захватническая война - военная экспансия некоего государства с целью аннексии не принадлежащей ему до начала войны территории.
Сюда подпадает Вторая мировая со стороны Германии. Украинские части в составе вермахта были именно в составе вермахта.

Освободительная война - вышибание супостата со своей территории (супостат на территории мог оказаться и условно-мирным путем, но отказывается мирным путем ее покинуть).
Опять же вторая мировая в смысле вышибания Германии с территорий Союза, а также попытка УПА освободить Украину и от немцев, и от русских.

Можно также выделить войну за независимость/самоотделение/самоопределение - подвид гражданской войны, где целью одной из сторон является не власть над всем государством, но выход спорной территории из состава государства.
Вот это - Махно против красно-белых и Америка 1776.

[astrofox.livejournal.com]

Определения весьма неточные.

Пример - гражданская война в Америке. Как известно, Юг провозгласил себя независимым государством. Предположим, какие-то страны признали Конфедерацию как самостоятельное государство. Значит ли это, что война, которую вел Юг в одночасье стала освободительной или войной за независимость, а война, которую вел Север - захватнической ?

Если захватническая война - это война только с целью отторжения территории, то как тогда определить войну, в которой целью является не отторжение территории, а насильственное изменение государственно-политического устройства в государстве, на которое совершено нападение ?
Как вписывается в эти определения такое понятие, как превентивный удар ?

Подпадает ли под понятие колониальной война так называемая "братская помощь", когда "провинция" является формально независимым государством, на деле же полностью подконтрольно метрополии ?

[jaerraeth.livejournal.com]

С войной Севера и Юга вопрос вот в чем. На каком этапе Юг провозгласил себя независимым государством, до начала военных действий или уже после, когда не сумел захватить власть над всем и решил "хотя бы оторваться"? я просто никогда ихней гражданской вплотную не интересовался.
Если Юг сперва бросил паспорт на стол и воевал исключительно ради независимости Конфедерации - мы имеем классическую "войну за независимость" как подвид гражданской. А если бы, скажем, Конфедерация сперва отделилась, была признана мировым сообществом, а война началась лет через пять - тогда была бы захватнически-освободительная война.

> как тогда определить войну, в которой целью является не отторжение территории, а насильственное изменение государственно-политического устройства в государстве, на которое совершено нападение?

Интересный вопрос. Безусловно, это подвид захватнической войны, но вот как его обозначить - пока не скажу. "Переворотная"? Целью ведь является не просто изменение устройства, а получение в искомом государстве "более лояльного" правительства, устройство - дело в конце концов внутреннее...

> Подпадает ли под понятие колониальной война так называемая "братская помощь", когда "провинция" является формально независимым государством, на деле же полностью подконтрольно метрополии?

Да. Вопрос ведь не в бумажном статусе провинции, а в фактическом. На бумаге, когда Британия заключала мир с Россией после Крымской войны, с британской стороны подписи ставили "коронные владения" - в т.ч. всякая мелочь пузатая типа Бервика-на-Твиде, которую тогда просто забыли и она оставалась "в состоянии войны с Россией" до 1966 года.

[astrofox.livejournal.com]

Юг провозгласил независимость до начала войны. Мировое сообщество признать его независимость не могло просто потому что никакого "мирового сообщества" тогда не существовало - были только отдельные государства. Но Англия и Франция, хотя формально не объявили о признании Юга, вели с ним дела фактически как с независимым государством.
Но предположим, Англия признала независимость Конфедерации и даже послала кое-какие войска ей на помощь. Война перестает быть гражданской только потому что некая третья страна или группа стран признала независимость одной из сторон ? В конце концов, независимость Юга мог признать вместо Англии какой-нибудь Люксембург - получается, то, какой является война в США, решается в правительственном кабинете Люксембурга ? :)
Возьмем ту же вьетнамскую войну. На момент начала войны во Вьетнаме существовало два государства. Первое было признано одной группой стран, второе - другой. Одно из государств напало на другое с целью полного захвата и поглощения его территории, второе защищалось. Почему хе мы говорим о гражданской войне, а не о захватническо-освободительной ?

И наконец, еще один обобщенный случай. Имеем некую территорию, на которую претендуют два государства. Территория на данный момент входит в состав одного из них, второе с этим не согласно. Оба государства выдвигают аргументы в свою пользу. Претензии первого государства поддерживаются одной группой стран, претензии второго - другой. Второе государство начинает войну с целью получения контроля над спорной территорией, первое ведет войну с целью сохранить свой контроль. С какой стороны имеем захватническую войну, с какой - освободительную ?

[jaerraeth.livejournal.com]

> предположим, Англия признала независимость Конфедерации и даже послала кое-какие войска ей на помощь. Война перестает быть гражданской только потому что некая третья страна или группа стран признала независимость одной из сторон?

Нет, война остается гражданской. В данном случае не из-за признания/непризнания Конфедерации кем-то еще, а потому что южане ЮРИДИЧЕСКИ - с точки зрения северян как основных противников, - имеют права граждан САСШ.
Поскольку мирового сообщества нет, определение государства остается самоопределением - если ему удастся себя отстоять. А нэт, так нэт.

> На момент начала войны во Вьетнаме существовало два государства. Первое было признано одной группой стран, второе - другой

И "мировое сообщество" не имело определения ни одного из этих двух государств, в то же время имея определение старого Вьетнама.

> Имеем некую территорию, на которую претендуют два государства. Территория на данный момент входит в состав одного из них, второе с этим не согласно. Оба государства выдвигают аргументы в свою пользу. Претензии первого государства поддерживаются одной группой стран, претензии второго - другой. Второе государство начинает войну с целью получения контроля над спорной территорией, первое ведет войну с целью сохранить свой контроль. С какой стороны имеем захватническую войну, с какой - освободительную?

Захватническую войну ведет тот, кто вводит свои войска на чужую (на данный момент) территорию, в данном случае агрессором выступает Г2. Претензии - это претензии, аргументы для суда; аргументы же для войны обычно измеряются в калибрах и килотоннах.

[astrofox.livejournal.com]

Нет, война остается гражданской. В данном случае не из-за признания/непризнания Конфедерации кем-то еще, а потому что южане ЮРИДИЧЕСКИ - с точки зрения северян как основных противников, - имеют права граждан САСШ.
Поскольку мирового сообщества нет, определение государства остается самоопределением - если ему удастся себя отстоять. А нэт, так нэт.

Т.е. если одно государство объявляет территорию другого государства своей, а его жителей - своими гражданами, то война автоматически перестает быть захватническо-освободительной, а стоновится гражданской ?
Так, а теперь экстраполируем данныю модель на ирако-кувейтский конфликт 91-го года. Ирак объявил Кувейт своей территорией, а кувейтцев - своими гражданами. Получается, это была гражданская война, в которой граждане Ирака - иракцы победили граждан Ирака - кувейтцев, а со стороны США была захватническо-переворотная война с целью отторжения от Ирака части его территории и создания на ней более лояльного к США правительства ? Ведь признание / непризнание со стороны других государств, как мы решили, не играет никакой роли, а отстоять свою независимость Кувейт тоже не смог.

> На момент начала войны во Вьетнаме существовало два государства. Первое было признано одной группой стран, второе - другой

И "мировое сообщество" не имело определения ни одного из этих двух государств, в то же время имея определение старого Вьетнама.

Насколько мне известно, т.н. "мировое сообщество" по поводу Вьетнама вообще ничего конкретного не выразило. Совет Безопасности никакой резолюции не принимал ибо и у СССР, и у США было право вето, а резолюция Генеральной Ассамблеи, даже если и была, в чем я сомневаюсь, не имеет обязательной силы.

Захватническую войну ведет тот, кто вводит свои войска на чужую (на данный момент) территорию, в данном случае агрессором выступает Г2. Претензии - это претензии, аргументы для суда; аргументы же для войны обычно измеряются в калибрах и килотоннах.

Получается, захватчик - тот, кто первый начал военные действия ?

[jaerraeth.livejournal.com]

> если одно государство объявляет территорию другого государства своей, а его жителей - своими гражданами, то война автоматически перестает быть захватническо-освободительной, а стоновится гражданской?

С точки зрения Ирака - да, война за Кувейт была войной гражданской. С точки зрения Кувейта они ни о каком иракском гражданстве не просили. А согласие есть продукт непротивления обеих сторон.
Мы, сейчас, называем войну Севера и Юга - гражданской, потому что выиграл ее Север. Если бы войну выиграл Юг, мы бы звали ее войной захватническо-освободительной, которую Конфедерация выиграла в смысле дала отпор северному агрессору.

> захватчик - тот, кто первый начал военные действия?

Тот, кто начал вторжение. Если война ведется с помощью МБР, и нога агрессора не ступает на территорию - агрессор, нанесший первый удар, безусловно остается агрессором, но он уже не совсем захватчик.

[astrofox.livejournal.com]

Имеем гражданскую войну, в которой одна из сторон поддерживается иностранным государством. Иностранное государство непосредственно не ведет боевых действий, но активно снабжает одну из сторон оружием, боеприпасами, сырьем, разведданными и военными советниками. Расширенный вариант - ведет боевые действия, но в меньших масштабах, чем войска поддерживаемой им стороны или же ограничивается определенным видом боевых действий, например, воздушные бомбардировки. Является ли эта война гражданской или же захватнической с одной стороны и освободительной - с другой ?

[jaerraeth.livejournal.com]

Это гражданская война.
Присутствие в южном Вьетнаме американских военспецов и снаряжения, а в северном - советских, не делало войну во Вьетнаме захватническо-освободительной войной США и СССР. Хотя интересы обеих держав там безусловно работали.

[sparrow-hawk.livejournal.com]

согласен. то же с гражданской войной в Испании, когда за республиканцев сражались интербригады, а за франкистов - итальянские фашисты и немецкие нацисты

[taki-net.livejournal.com]

Гражданская война - когда воюющие силы представляют собой правительства (де факто), действующие на территории одной и той же (на момент начала конфликта) страны, и претендуют на одну и ту же территорию (не обязательно совпадающую со всей территорией страны).

Захватническая - когда целью войны является увеличение территории государства за счет других стран.

Освободительная - или гражданская война за отделение своей страны от государства, в которое она входит, или международная война за освобождение своего государства от зависимости (оккупации, вассалитета).

Колониальная - любая война, которую империалистическая держава ведет в колониях (захватническая, оборонительная от другой империалистической державы, отражение освободительной войны колонии).