политическая лингвистика. чистейший образец, блин

[maryxmas]

Опубликовано в журнале: «Знамя» 2006, №2
Михаил Арапов
Наш великий и могучий...

чтение этого текста вызывает у меня крайне противоречивые чувства.
с одной стороны, автор говорит много дельных вещей.
но с другой стороны, имперская языковая политика вызывает у меня жесточайшую идиосинкразию.
якщо хочете, мені болить за українську мову. і болить сильно. і за Україну мені болить.

цитата:
России нужно хранить и отстаивать нормы русского языка. Иначе ситуация будет развиваться по латиноамериканскому сценарию, когда многие номинально испаноязычные народы уже не понимают друг друга и отвергают кастильскую норму испанского языка. На нашем языковом пространстве этот процесс только начинается, но на Украине русские уже пишут и говорят: выборцы (вместо избиратели), голова комиссии (вместо глава), открепной талон и т.д. Об орфографических ошибках, возникающих под влиянием украинского языка, нечего и говорить.

ще цитата:
при освоении чужой культуры важнейший фактор — желание. Желание не пропало, но его серьезно поубавилось, так как притягательность и авторитет русской культуры в глазах национальных меньшинств падает. На русском языке говорит не слишком-то популярная власть. На русском языке по всему СНГ говорит тюрьма и уголовный мир. В очень острой форме эти обвинения были сформулированы, например, в “Открытом письме двенадцати аполитичных литераторов о выборе и выборах”, опубликованном в октябре 2004 года, накануне президентских выборов на Украине. Ирония в том, что само письмо, где о русском говорится как о языке “попси та блатняку”, написано на украинском политическом жаргоне, с предельной точностью копирующем “лучшие” образцы аналогичного русского жаргона.

і остання цитата:
Сейчас, кроме заурядного невежества, угрозой “странностям” русского языка стала еще и политкорректность. Название Украины издавна сочеталось в русском языке с предлогом “на” (на Украину, на Украине), так же, как название Крыма сочеталось с предлогом “в”. Усилия политиков, поддержанные СМИ, внедрить сочетание в Украине превращают это сочетание в символ идеологических манипуляций с языком. Ведь сами слова Украина и украинский появились в русском языке незадолго до революции 1917 года как политический жест, как заимствование у соседей, вытеснившее исконную Малороссию (кстати, сочетающуюся именно с предлогом “в”), поскольку Малороссия звучало как-то покровительственно. Казалось бы, история с заменой Малороссии на Украину должна была нас научить, что за счет родного языка не удастся решить ни одной политической проблемы. Тем более за счет столь неуклюжих манипуляций: ведь никто не озаботился тем, что теперь нельзя везти трубы с Украины, а только из Украины (сравните в Крым — из Крыма)

Comments

[otar.livejournal.com]

Пропаганда завжди містить деякі слушні твердження. Інакше хто б на неї вівся?

А твоя реакція - абсолютно природна реакція на чужоземну пропаганду.

Весьма странная статья. Полный бред.

[devildead.livejournal.com]

Мы, русские, никогда не чувствовали ответственности перед теми, кого присоединили, но и не ощущали по отношению к ним особого превосходства.
Угу. А те, кто создавал письменность для северных народов, от коряков от чукч, они, конечно, были благородными испанцами. И вот это "Мы". Я его от своего имени говорить не уполномачивал, да и другие, я думаю, тоже.

При этом нам нравилось гордиться империей, мы не щадим живота своего, защищая ее.
Опять "мы"! Уж как в 17-м году все эти обкокаиненные матросы и солдаты её, родимую, защищали - любо-дорого посмотреть, просто пух и перья летели.

Ну и дальше - я не комментирую специальную часть, но вся политическая часть - полный бред. Нет никакой русской диаспоры, есть русские, оказавшиеся после развала Союза в бСССР - и если в ближайшее время они оттуда не уедут, никаких шансов сохранить свой язык у них нет. Посмотрите на Эстонию - там уже нет русских моложе 16 лет, то же самое ждёт и русских на Украине. У языка нет никакой возможности сохранится во враждебной этому языку среде. И никакие учебники или программы не помогут. Французкий сохраняется в Канаде только потому, что Квебек - de facto самостоятельная страна с собственной франкофонной нацией и мощной национальной традицией.

Re: Весьма странная статья. Полный бред.

[orientalist.livejournal.com]

У языка нет никакой возможности сохранится во враждебной этому языку среде.
Не совсем так. У китайцев в Малайзии нет никакой автономии, но, тем не менее, китайсий язык цветет буйным цветом. Никуда также не исчезли пока тамильский и малаялам.

Re: Весьма странная статья. Полный бред.

[devildead.livejournal.com]

А разве в Малайзии враждебная китайцам среда? Мне казалось, что там все живут своими деревнями и к друг другу не лезут, то есть малайцы живут в деревнях, а китайцы в городах.
Впрочем, ситуания, по-видимому, начинает менятся - наверное, нечто похожее на средневековую Богемию и Моравию - чехи(малайцы) переселяются в немецкие(китайские) города и в результате возникает напряжение, которое выльется в исход китайцев из Малайзии. В Индонезии, я знаю, этот процесс уже пошёл (лично знаком с индонезийским китайцем, семья которого оттуда уехала).

Re: Весьма странная статья. Полный бред.

[orientalist.livejournal.com]

В Малайзии существует официальная дискриминация китайского меньшинства. Малайцы давным-давно уже переселяются в города (далеко не все из которых, кстати, китайские), но массового исхода китайцев до сих пор не произошло. В Индонезии ситуация совершенно иная (это исторически связано с разным отношением британцев и голландцев к коренному населению и китайцам). Там китайский язык и китайские традиции долгое время находились под полным запретом, а китайцев, прибывших в Индонезию сравнительно поздно, вынуждали уезжать из страны. Тем не менее, большинство китайцев, имеющих индонезийское гражданство, остается в Индонезии. Язык они, кстати, да, потеряли. Для большинства из них родным является Bahasa Indonesia, в чем можно убедиться, прислушавшись к разговорам в очередях в бутики Гуччи в Сингапуре :)

Re: Весьма странная статья. Полный бред.

[devildead.livejournal.com]

Извините, я не знаю ситуацию в Малайзии, знаком более-менее только с индонезийской. Но, по моему, для самих Китайцев всё то, что вне Китая является лишь временным обитанием. Китайские семьи в Штатах, например, до сих пор отправляют своих покойников в Китай, и этой традиции уже больше ста лет.
Вот очень интересно с немцами в России - они сохранили язык и, возвращаясь сейчас в Германию, говорят на том самом швабском (например) который был здесь в ходу лет 200 назад :) Местные в шоке.

Re: Весьма странная статья. Полный бред.

[orientalist.livejournal.com]

Ни сингапурские, ни малайзийские, ни таиландские китайцы не хоронят своих покойников в Китае и не рассматривают страны, где они родились как "временное пристанище". Сомневаюсь, что это делают и американские китайцы - в Китае покойников кремируют, что не есть хорошо по традиционным представлениям. Фигуристка Мишель Кван - американская китаянка. Ни она, ни ее родители обратно в Китай не собираются.

Re: Весьма странная статья. Полный бред.

[maryxmas.livejournal.com]

позволю себе заметить, что в этом журнале категорически не приветствуется "на Украине". поскольку в Украине правильно говорить "в Украине".
что же до судьбинушки бедных ассимилируемых русских, то мне, в общем-то, до неё нет дела.
бачили очі, що купували.

Re: Весьма странная статья. Полный бред.

[devildead.livejournal.com]

Я говорю на русском языке. Если Вам это интересно, то Вы можете изобрести сколь угодно много языков на основе русского языка, но как правильно говорить на русском - определяет РАН, а именно - Институт русского языка имени Виноградова. Пожалуйста, не подменяйте собой или своим уважаемым журналом этот институт, это совершенно нелигитимно.
Если хотите, могу говорить "в Малороссии", или "на Киевщине", или "на Волынщине", или "в Прикарпатье", или "на Запорожье", или "на Харьковщине", или "в Донбассе".

Re: Весьма странная статья. Полный бред.

[maryxmas.livejournal.com]

считайте, что здесь единственным приемлемым вариантом русского языка является его украинский вариант.

Re: Весьма странная статья. Полный бред.

[devildead.livejournal.com]

Никакого "украинского" русского языка нет. Есть украинский язык (о котором я мало знаю), есть русский язык (который очень однороден и подразделяется скорее по произношению на северорусский, среднерусский и южнорусский). In Ukraine никакого русского языка нет за отсутствием его носителей. Всё.

як сказав шось, то як у воду бзднув.

[maryxmas.livejournal.com]

Всеукраинская перепись населения 2001 г. (http://www.ukrcensus.gov.ua/rus/)

Количество
(тыс.человек)
украинцы 37541,7
русские 8334,1

Считали родным языком (%)
украинцы украинский 85,2 русский 14,8
русские русский 95,9 украинский 3,9

Re: як сказав шось, то як у воду бзднув.

[devildead.livejournal.com]

Это - клятые оккупанты. Любой украинский политический деятель объяснит Вам, что украинский язык не является автохтонным языком для Украины и не имеет никаких прав in Ukraine.
Например - можно говорить об ирландском английском языке, новозеландском или австралийском, и это будут диалекты, т.к. общество в этих странах приняло английский язык как основное средство общения и намерено и далее его развивать, изменять и поддерживать.
In Ukraine русский язык будет постепенно вытесняться и в конце концов исчезнет вместе с русским населением. Очень жаль, что Вы не привели следующие цифры:
русские в % к итогу 2001г. 1989 г.
8334,1 17,3 22,1
Знаете, я тоже могу выучить, например, ирландский или тот же украинский. Могу собрать несколько друзей, которые тоже его выучат и мы будем между собой на нём говорить. Станем ли мы от этого носителями языка? НИ ФИГА!
Проецируя ситуацию далее, русские исчезнут in Ukraine где-то к 2015-2020 гг.

Re: як сказав шось, то як у воду бзднув.

[maryxmas.livejournal.com]

умудрялись же евреи сохранить и язык, и веру, и культуру...
что-то вы очень плохо думаете о русских.

а насчёт деятеля вы, конечно, загнули. есть у нас такие, не спорю. но чтоб любой?

Re: як сказав шось, то як у воду бзднув.

[devildead.livejournal.com]

Сударыня! Идиш и иврит - языки возрождённые, ОНИ БЫЛИ ПОТЕРЯНЫ! Идиш вообще в основе своей немецкий язык (он и относится к языкам германской группы), он был искуственно изобретён. Мне в своё время рассказывал очень уважаемый человек, один из ведущих астрономов в России, как тот самый человек, создавший идиш, начал говорить на нём сам, заставил родных, знакомых, и постепенно этот язык начал жить. Сейчас, кстати, он умирает, так как Израиль перешёл на иврит, и поддерживает обучение в диаспоре только на иврите.

Я лично считаю, что русскому языку осталось лет 100-150. Этносы умирают по разному, есть случаи полного исчезновения (майя, хетты, многие северные народы, индейцы Северной Америки), есть случаи, когда возникает новый этнос (древнерусский+финноугорский=великорусский, германский+галльский+эллинистическая культура=французский и т.д.), но русский, по-видимому, исчезнет. Как с этим бороться - не допускать дробления, например.

Что-то я разошёлся сегодня, а надо работать. Всего доброго.

Re: як сказав шось, то як у воду бзднув.

[orientalist.livejournal.com]

Вы путаете историю возрождения иврита как разговорного языка с историей языка идиш. Идиш не является искусственным изобретением. Да, кстати, "великорусский этнос" - не смесь "древнерусского" с "финно-угорским".

Re: як сказав шось, то як у воду бзднув.

[maryxmas.livejournal.com]

эбсолютли!

Re: як сказав шось, то як у воду бзднув.

[devildead.livejournal.com]

Ну не знаю. Мои знакомые евреи утверждают, что идиш - искуственно созданный язык, а иврит долгое время был в "летаргическом" состоянии, вроде современного церковнославянского языка, то есть только для религиозных служб.
А то, что русские - финно-угры, можно легко понять, посмотрев на русский национальный костюм, особенно северных провинций и сравнив его с финно-угорским национальным костюмом. Большой цикл хороших и популярных статей по этому поводу был в журнале Природа (в русской "Природе", начинаются они ещё в советское время).

Re: як сказав шось, то як у воду бзднув.

[orientalist.livejournal.com]

Что это еще за "финно-угорский национальный костюм"? Где такие шьют? Существуют генетические исследования, которые, мягко говоря, не подтверждают мощного участия финноязычных племен в формировании русского этноса (исключением являются поморы и псковичи). История языка идиш известна очень неплохо. Знакомые евреи в данном случае ошибаются - им простительно, так как они не занимаются лингвистикой.

Re: як сказав шось, то як у воду бзднув.

[jaerraeth.livejournal.com]

Идиш таки язык, образовавшийся законным порядком из попыток европейских евреев освоить нижненемецкие диалекты (аналогичным порядком из норманно-французских попыток освоить англосаксонские и к-кельтские родился английский). Иврит, да, достаточно долго был на положении "церковнославянского".

А вот с костюмом параллельный пример, из которого явствует, что русские - братья шотландских горцев:
http://www.buza.ru/gallery/belov/pictures/rs.jpg

Re: як сказав шось, то як у воду бзднув.

[orientalist.livejournal.com]

Пардон, конечно, за занудство, но насчет английского неверно. См.: Thomason, S.G. & Kaufman, T. (1988). English and other coastal Germanic languages, or why English is not a mixed language. In: Language Contact, Creolization, and Genetic Linguistics. Berkley: University of California Press. Pp. 263-343.

Re: як сказав шось, то як у воду бзднув.

[jaerraeth.livejournal.com]

Повторяю: английский язык образовался из ПОПЫТОК франконормандских рыцарей познакомиться с саксонскими и валлийскими посудомойками. Генезис его такой. Исторический.
СТАТУС английского языка с точки зрения прикладной лингвистики к этому не имеет никакого значения.

Re: як сказав шось, то як у воду бзднув.

[orientalist.livejournal.com]

Вот именно насчет "генезиса" и неверно. Разыщите в какой-нибудь библиотеке указанную в моем предыдущем комменте книгу и почитайте. Прикладная лингвистика здесь вообще ни при чем.

Re: як сказав шось, то як у воду бзднув.

[maryxmas.livejournal.com]

забей.
его представления о лингвистике весьма своеобразны, и самое мрачное -- они его полностью устраивают.

зы. кто бы мне сказал, почему я не лезу поучать физиков-теоретиков в тех областях, где они профессионалы?

Re: як сказав шось, то як у воду бзднув.

[devildead.livejournal.com]

Потому что могуть засунуть в циклотрон и забыть.
А лингвистика - дело милое. Хотя всё равно на русском - "на Украине". Претензии - к полякам, пожалуйста, они вас так назвали.

Re: як сказав шось, то як у воду бзднув.

[maryxmas.livejournal.com]

хочу посмотреть на физиков, у которых под рукой есть лишний циклотрон.

[vaenn.livejournal.com]

"на Запорожье" - это единственный вариант? )))
Уж извините, что вмешиваюсь посреди разговора: сердце екнуло, родной город как-никак

[maryxmas.livejournal.com]

что поделать -- вот такие спецы пошли.

[vaenn.livejournal.com]

і не кажіть )))

[devildead.livejournal.com]

"На Запорожье" - действительно единственный вариант. В Запорожской области, например, если такая есть.
Красивое слово - Запорожье, не надо его портить.
Интересно, если идёт речь о городе, то - в Москве, но старая форма, когда речь шла, по видимому, о всей округе - "на Москве".
На Москве то слышь колокол льют.

[vaenn.livejournal.com]

спасибо... буду знать )))

не, все равно я живу В Запорожье

[devildead.livejournal.com]

Да, пардон, я не понял. что Вы имеете в виду город.
Мне всегда казалось, что Запорожье - это такая местность, поросшая почему-то осокой, где скачут разные казаки (прям по осоке) и устраивают пикники на открытом воздухе с салом и горилкой. Совершенно не понимаю, откуда такие инфантильно-фантастические представления, у Гоголя то вроде совсем другие места описаны.

[vaenn.livejournal.com]

а ведь в своем вопросе я уточняла именно в контексте города )))
ничего, но такое мнение забавно слышать... Запорожье - один из крупнейших промышленных центров не только Украины...

[ex-aka-axios677.livejournal.com]

согласно правилам русского языка, правильно будет говорить "в Запорожье", если речь идет о городе и "на Запорожье", если речь идет о регионе. аналогично в украинском и беларуском.

[zo-zo.livejournal.com]

"сами слова Украина и украинский появились в русском языке незадолго до революции 1917 года..." - таке я читав у Фролова (того, шо не пустили в Україну)... Думаю, у разі незгоди з цією тупуватою тезою, до Вас в ЖЖ обовязково навідається Мен_віз_дог...

Добре, шо сьогодні подібні сентенції викликають в Україні лише призирливе "кхе". Ще років 5 назад ситуація була зовсім іншою. Чогось мені здається, шо з "природнім відходом на той світ" громадян України, вражених "сусловщиною", ситуація стабілізується...

[maryxmas.livejournal.com]

не придёт. я этого бесноватого давно забанила.
кстати, у Фролова тоже есть жж. только я не помню, какой.

[time-digger.livejournal.com]

спс
политика мне до фонаря, а так весьма здравый текст

[maryxmas.livejournal.com]

к сожалению, он далеко не так здрав, как хотелось бы.