была в Синагоге Бродского.

[maryxmas]

странное ощущение.
здание -- шикарное. вылизанное. красивое.
на входе три охранника откровенно гойской наружности.
в молельном зале мальчики в кипах. а девочки -- на балконе. милые маленькие девочки. и ни одной из них -- внизу.

Comments

[drugochek.livejournal.com]

"в молельном зале мальчики в кипах. а девочки -- на балконе. милые маленькие девочки. и ни одной из них -- внизу."
Очень верное наблюдение.Это так положено.Девочки на балконе молятся,а мальчики внизу.

Re: Reply to your post...

[maryxmas.livejournal.com]

а почему?

Re: Reply to your post...

[drugochek.livejournal.com]

Честно говоря я не в курсе теологического обоснования.Но я думаю,что это чтобы не отвлекать друг друга от молитвы.

Re: Reply to your post...

[lazzy-cat.livejournal.com]

А по большому счету -- какая разница, почему. У них так принято. И не первый день, не первый год, не первый век. Точка. Слова про чужой монастырь и свой устав -- по прежнему вполне актуальны и справедливы, правда ведь?
Кстати, я вот подумал про охранников гойской наружности. Наверное в этом тоже есть какой-то смысл. Ведь охрана -- это работа. Наверняка молитвенные службы происходят и по субботам, когда евреям работать нельзя в принципе. Полагаю, что испокон веков они для необходимых в субботу работ нанимали гоев. Вполне логично. Если верить Торе, то в свое время это были вообще рабы. Так что по сравнению с древностью это несомненный прогресс -- теперь хоть не рабы, а нанятые работники ;)

Re[2]: Reply to your post...

[maryxmas.livejournal.com]

> А по большому счету -- какая разница, почему. У них так принято.
так принято -- это не аргумент.
как и чужой монастырь.
раньше было принято лишних детей убивать и голодом морить.
и много чего ещё другого.
да и сейчас принято.
например, групповые изнасилования по приговору старейшин.
или убийства чести.
или кислотой в лицо.

мне вот интересно -- когда службу ведёт женщина-раввин, то тоже
женщины должны стоять на балкончике?
надо будет узнать, как это выглядит в общинах прогрессивного иудаизма.


> необходимых в субботу работ нанимали гоев.

они назывались шабесгои.

Re: Re[2]: Reply to your post...

[pticeryba.livejournal.com]

Так только в ортодоксальной синагоге. В консервативной (которых сейчас большинство)сидят все вместе.
Ну а в реформистской (где только и может быть женщина-раввин) там и девочки в кипах и входят в миньян.

Анек такой есть:
свадьба в ортодоксальной синагоге - беременна мать невесты.
свадьба в консервативной с - беременна невеста.
свадьба в реформистской - беременны раввин и ее жена.

Re[4]: Reply to your post...

[maryxmas.livejournal.com]

> Ну а в реформистской (где только и может быть женщина-раввин) там
> и девочки в кипах и входят в миньян.

кстати, недавно узнала, что кипы и бат-мицвы для девочек -- это
а. достижение недавнего времени (буквально лет 30 назад такое не
практиковалось, а сейчас неприлично не сделать для дочери бат-мицву)

и
б. добились этого верующие феминистки.

> Анек такой есть:
> свадьба в ортодоксальной синагоге - беременна мать невесты.
> свадьба в консервативной с - беременна невеста.
> свадьба в реформистской - беременны раввин и ее жена.

я слышала только про беременную раввина.
от раввина же :) она, правда, не была беременна, но у неё двое детей.

Re: Reply to your post...

[wall4.livejournal.com]

А по большому счету -- какая разница, почему. У них так принято. И не первый день, не первый год, не первый век. Точка.
+

Re: Reply to your post...

[ex-nedobalk.livejournal.com]

Я в курсе. Считается, что женские и мужские молитвы должны возносится к Б-гу по отдельности. Чтобы они не смешивались, а то у всевышнего и так проблем хватает.

Re: Reply to your post...

[jaerraeth.livejournal.com]

Потому что женщины молятся Богине, а мужчины Богу (о Богине - см. у Грейвза). До сих пор молитвы хотя и одного образца, но разные.

[lazzy-cat.livejournal.com]

Машуня, а ты сама-то что там делала? Просто экскурсия?
Я давно хотел побывать на субботних молениях евреев, но останавливала мысль, что, возможно, это не очень тактично по отношению к ним самим -- действительно не знаю, как они относятся к присутствию на молитве рож откровенно гойско-котячьей наружности ;)

Re: Reply to your post...

[maryxmas.livejournal.com]

я там была по работе.

[ex-nedobalk.livejournal.com]

Совершенно никак:)
Вы же разговариваете с близкими к примеру в транспорте?:)

[horstwessel.livejournal.com]

развє гої і чікси могут входіть в сінагогу?

[maryxmas.livejournal.com]

могут.

[horstwessel.livejournal.com]

антірєсний хвакт, впродчім, врят лі палєзний для мінє, паскоку в мавзалєй і в сінагогу йа нє пайду по ідєолохічєскім саабражєніям

[zayeb.livejournal.com]

м и ж раздельно, потому что иначе - "не скромно". Теологического обоснования нет, есть древняя траздиция, запрещающая м и ж сидеть рядом, если они не близкие родственники. Благовоспитанной девице предписано подняться с лавки и уйти, если на эту лавку присел мужчина.

Головной убор положен любой женщине, девушками девочкам - нет. Форма головного убора произвольна: от парика до специальной сетки. Теологического обоснования нет, опять-таки традиция скрывать волосы, потому что иначе - не скромно. Зато есть библейское постановление, предписывающее женщинам не носить "мужской" одежды и мужчинам не носить "женской".

Бар-мицва для девочек была всегда, называется "бат-мицва". Н арамейском "бар"="сын", "бат"="дочь"

Присутствовать на литургии, в частности, субботней, может кто-угодно, полагаю, если поопроситься, то пустят, но логично ожидать, что попросят соблюдать принятые нормы - скромная одежда (локти,колени закрыты), покрытая голова.

Охранники "откровенно гойской наружности" - тут вообще все просто. Охранники - сотрудники охранной фирмы, у которой есть лицензия на проведение подобного вида деятельности.

позволю себе процитировать себя же.

[maryxmas.livejournal.com]

кстати, недавно узнала, что кипы и бат-мицвы для девочек -- это
а. достижение недавнего времени (буквально лет 30 назад такое не
практиковалось, а сейчас неприлично не сделать для дочери бат-мицву)

и
б. добились этого верующие феминистки.

Re: позволю себе процитировать себя же.

[zayeb.livejournal.com]

ипы девочки не носят. это абсурд.
бат-мицвы праздновались всегда. и 30 и 300 лет назад. это традиционное "совершеннолетие", кстати у девочек - в 12 лет, а бар-мицва (у мальчиков) - в 13. Или скажешь, это тоже достижение феминизма? :)

Re: позволю себе процитировать себя же.

[maryxmas.livejournal.com]

специалист по влиянию феминизма на иудаизм говорила, что празднование бат-мицвы стало широко распространяться только в середине 70-тых.
совершеннолетие-то было, ясное дело. а вот празднование, по размаху сравнимое с бар-мицвой сыновей -- дело недавнее.
девочки носят кипы. и женщины. и женщины-раввины. я сама видела.
300 женщин в кипах -- многовато для зрительной галлюцинации.

[http://users.livejournal.com/_tenoch/]

а что удивляет в таком раскладе вещей?
это закон религии, устоявшийся в течении более 5 тыс лет..
есть очень много законово в иудаизме, отличных от идей равенства между полов и феминизма.
религия- отдельно стоящая инстанция. она консервативна и не попадает под влияние идей 19 -20 веков.
если вы обратите внимание на ислам, то там не только во время молитвы идёт чёткое разделение между полами..Король Иордании, Хусейн, скончавшийся несколько лет назад от рака, был похоронен по законам ислама, когда его жена не была допущена к самой церемонии захоронения..она шла поодаль с остальными женщинами в то время как на переднем плане вышагивали мужчины.

(кстати, в реформиских синагогах зал не делится на два уровня и женщины молятся бок о бок с мужчинами.)

[maryxmas.livejournal.com]

покажите мне пальцем, где я сказала, что меня это удивляет.
в человеческой истории много чего было устоявшимся.
ничего, поменяли и пережили.

вы не обратили внимания -- я говорила о _своих_ личных впечатлениях.
хотите спорить с впечатлениями? пожалуйста. хочу на это посмотреть.

зы. ислам -- это отдельная грустная песня. если меня работа когда-нибудь занесёт в мечеть, думаю, оя тож поделюсь впечатлениями.

[lazzy-cat.livejournal.com]

про мечеть -- было бы интересно...

[zayeb.livejournal.com]

вряд-ли. насколько мне известно, женщины допускаются только в отдельные помещения мечети

Re: Reply to your comment...

[maryxmas.livejournal.com]

когда там нет мужчин -- то во все.

почему отдельно

[0leneva.livejournal.com]

У нас считается, что женщина есть очень мощный отвлекающий фактор для мужчины. Поэтому желательно, чтобы во время молитвы она не была у него перед глазами. Считается также, что мужчина не будет в такой степени отвлекать женщину от молитвы, а кроме того, на женщине нету обязанности молиться, так что женщины на мужчин могут смотреть сколько угодно. Поэтому они или позади мужчин, или сбоку за перегородкой, или на балконе.

Re: почему отдельно

[maryxmas.livejournal.com]

ну, в прогрессивном иудаизме мужчины, видимо, лучше себя контролируют.

Re: почему отдельно

[jaerraeth.livejournal.com]

Разумеется. У них ведь есть традиция наблюдения женщины не только на личном диване.

[biathlonistka.livejournal.com]

Немного не о синагоге, но по той же теме.
Прошлым летом отдыхали в Карпатах, "зеленый туризм". Люди, которые сдавали нам аппартаменты, были православными христианами, довольно религиозными. Однажды мы по их приглашению пошли на службу в местную деревенскую церковь. Я очень удивилась, когда выяснилось, что для мужчин и женщин разные, отдельные входы в церковь, и стоять вместе тоже нельзя (церковь делилась на 2 половины, в одной из которых были женщины, а в другой - мужчины). Может, кто-то к такому привык, но в Харькове я с таким ни разу не сталкивалась!
P.S. Мы оттуда ушли довольно быстро: моя 2-летняя дочка после того, как хор пел "Алилуя" вступала с самостоятельной партией: громко, на всю церковь с той же интонацией пела "Ляляляля". А хор пел "Алилуя" часто!

Re: Reply to your post...

[maryxmas.livejournal.com]

я вообще церкви не очень...
а дочка хорошо, видимо, пела. талант растёт :)

Re: Reply to your post...

[biathlonistka.livejournal.com]

Да, талантище! Она еще пыталась пританцовывать, виляя в такт хору попой в разные стороны:))

[lublue.livejournal.com]

Это нормально, что женщины молятся на балконе: так принято. Объяснений может быть множество, но меня, например, устраивает только это одно, ортодоксальное. В иудаизме у Мужчины и у Женщины есть свои роли, и в быту это выражается определенным образом. Ну, вот ТАК оно.:) Женщине, кстати, необязательно вообще ходить в синагогу, зато обязательно зажигать субботние свечи дома.

Я лично вообще против всяких религиозных новшеств, типа реформистских совместных молитв, и т.п., притом, что сама - светская. Как говорил первый премьер-министр Израиля Давид Бен-Гурион, "синагога, в которую я НЕ хожу, - ортодоксальная".

Re: Reply to your post...

[maryxmas.livejournal.com]

а мне нравятся женщины-раввины.
они классные.

Re: Reply to your post...

[lublue.livejournal.com]

Ну, с иудаизмом у меня отношения НЕ на уровне "нравится/не нравится"... :)))

Re: Reply to your post...

[lublue.livejournal.com]

Вот, кстати, хороший информативный комментарий по теме (нашла у o_aronius: http://berkovich-zametki.com/Nomer45/Levin1.htm

Re[2]: Reply to your post...

[maryxmas.livejournal.com]

просветилась.
если мне приспичит идти в религию, и при этом я таки остановлюсь на
иудазиме, к ортодоксам не пойду :)

Re: Re[2]: Reply to your post...

[lublue.livejournal.com]

:) У всех свои "три мнения". :))