Mary Xmas: Бо я давно не вірю в силу слова

Синежелтый это цвет партии януковича, да?

(на всякий случай это я так подкалываю ;-)

From:

Ага - тільки хотів написать

From:

А смысл? :)

Приезжал к нам один и начал рассказывать про то какой он националист. И как у нас тут плохо штаны за 5ть копеек не сшить, и как он любит Украину, там де нет проблем со штанами. :) Ничего, отпоили беднягу, рассказав, что у нас тут похлеще националисты водятся. По ночам иногда и морды бьют по национальному принципу. Типа тут одного нашего ваши избили, извини, ничего личного.

From:

Ви, шановний, плутаєте націоналістів з бандитами.

From:

Тут надо разобраться. Почва-то одна, национальная.
Что есть национализм? Гордость за свою нацию. Так? (можно придумать и другое слово, но пусть будет так)
Тогда можно гордиться и:
a) слова
1) молчать
2) говорить.

b) дела (возьмем отрицательные, т.е. откинем т.н. землячество)
1) ничего не делать.
2) защищать своих.
3) унижать остальных.

b2,b3 - подпадает под описанный мной мордобой. Ибо первопричина мордобоя именно гордость и задетые национальные чувства.

From:

"Что есть национализм? Гордость за свою нацию" + повага до інших націй
А "Гордость за свою нацию" + зневага до інших - це вже шовінізм
Маю у френдах іноземних націоналістів - легко знаходимо спільну мову.
А те що ви змалювали - якийсь "кодекс футбольних фанів"

From:

А можно по-русски?
Я мову неразмовляю.

From:

По Вашей логике я уже должен бы начать вас бить :))))))

"Что есть национализм? Гордость за свою нацию" + уважение к другим нациям
А "Гордость за свою нацию" + неуважение к другим - это уже шовинизм
У меня есть во френдах иностранные националисты - легко находим общий язык

А то, что Вы описали - какой-то "кодекс футбольных фанов"

From:

Бить меня совершенно не обязательно. Есть мирные националисты националисты.
b1 - в чистом виде и b2, которые держат себя в руках.

Тут есть два вопроса:
1) Можно ли быть шовинистом и националистом одновременно?
2) А быть шовинистом и не быть при этом националистом?

Приведу толкование словарей русского языка:
Ожегов:
http://ak.ak22.net/dict/?q=%D0%A8%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BC&search=%D0%98%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%82%D1%8C&pg=1

Даль, БСЭ:
http://encycl.yandex.ru/search.xml?text=%D0%A8%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BC

С удовольствием погляжу ссылки на украинские толковые словари.

From:

1) Да, спокойно.
2) Тоже, пожалуй, да, т.е. можно не любить евреев не из великой любви к ридной нации, а потому что бухгалтер Кульман и завхоз Ватман жизни не дают.

From:

Кстати, а вот определения национализма:
http://ak.ak22.net/dict/?q=%D0%BD%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%BC&search=%D0%98%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%82%D1%8C&pg=1

http://encycl.yandex.ru/search.xml?text=%D0%BD%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%BC

Вот, например, глоссарий.ру дает уже два определения национализма:
----
Национализм - идеология и политика, трактующие нацию как основу самостоятельного государства и высшую форму общественного единства.

Национализм - гипертрофированная форма национального сознания, провозглашающая идеи национальной исключительности, замкнутости, превосходства.
----

Сдается мне, что в украинском нет такого понятия как "национальное самосознание" и оно было упрощено до "национализма". Само же определение национализма, "как гипертрофированной формы нс", было перекинуто в шовинизм.
Естественно, в России многие люди слово национализм будут воспринимать с содроганием. Если я всё понял правильно меня это очень сильно обрадует. Ибо не в первый раз сталкиваюсь с подобным недопониманием.

From:

Если словарные определения не соответствуют собственной логике - тем хуже для словаря, и поступить с таким надлежит по способу Ниро Вульфа.

Национальное самосознание в Украине - это скажем так, "должно быть" и "в процессе выработки". Выработка такового - это и политический вопрос тоже, политические игрища чистотой не отличаются, однако результат необходим.
Национализм как гипертрофировання форма, т.е. шовинистический национализм, безусловно есть везде и всегда, отдельно его вырабатывать незачем.

From:

Моей логике и логике моих знакомых живущих в России определение словаря Ожегова как раз соответствует. Никаких противоречий с ним я не нахожу.
Если Вы находите - скупайте весь тираж и сжигайте в топке. Мы еще пришлем.
:))

From:

Если вы полагаете, что национализм невозможен без шовинизма - значит, у вас никогда не будет национализма без шовинизма. Только и всего.
А со словарем Ожегова я по многим позиция не согласен, не только здесь...

From:

Я полагаю что есть две градации национализма, шовинизм и не шовинизм.
То есть если я говорю моя нация выше остальных - я националист.
Если я призываю уничтожать другие нации - я шовинист.
В этом случае шовинизм - крайняя степень национализма.

p.s. А с Далем? А с БСЭ? Тоже, да? Они-то дают аналогичные трактовки. Если вы говорите за нацiоналiзм - тут я совершенно спорить не буду.

From:

С Далем я как раз обычно полностью солидарен. С БСЭ - как когда (и в случае с национализмом на БСЭ я полагаться не стал бы, политика играет).

Что касается шовиниста, повторяю тезис: можно быть шовинистом, НЕ будучи националистом. Шовинист тот, кто возвышает одну социальную категорию за счет другой/других - но разделение можно проводить по любому принципу, не только по национальному. Например, товарищ, активно призывающий отстреливать баптистов, вегетарианцев или пользователей Виндовса - шовинист, но ни разу не националист.
Естественно, шовинистический национализм существует, его можно позиционировать как "крайне левое крыло" национализма вообще.

From:

Вообще-то речь шла о шовинистах в градациях национализма.

p.s. А так добавлю тему - есть еще женоненавистики-шовинисты. Но сути и нити дискуссии это никоим образом не изменит.

From:

Правильно. Просто Ожеговское определение сводит национализм к националистическому шовинизму (или шовинистическому национализму?), а это не есть кузяво.

From:

Но это уже другая тема, данной трактовки вполне хватает, чтобы иметь суждения о градациях национализма. Слово "неполное описание" не означает, "неправильное".

From:

Неполное - значит неправильное. На пальцах: из того, что зебра - зверь, не следует, что все звери полосатые. Максимум - что "среди зверей есть полосатые". Предикативная алгебра.
Точно так же "среди националистов есть шовинисты", вот это - корректное описание. Иное сравнение будет неверным именно в силу неполноты определения.

From:

Тут описание зебры как зверя именно неправильное ибо не описание оно вовсе. То есть если закрыть слово "Зебра" и прочитать определение "зверь" - мы не поймем о чем идет речь. Если же закрыть слово "Шовинизм" в определении Ожегова, будет ясно, что речь идет о шовинизме. Так что не надо тут путать и путаться. Описание наиболее часто распространненой трактовки шовинизма Ожеговым дано полно и емко. И других трактовок не подразумевает. Другое дело, упущены другие трактовки встречающиеся реже. Но они к нашей дискуссии не имеют отношения ибо того что есть в Ожегове достаточно чтобы сделать суждения.

p.s. признаться я уже не понимаю о чем идет спор? То есть нить дискуссии я вижу, что и кто кому хочет доказать при помощи этой нити - не понимаю.

From: