аве, Жанна

[maryxmas]

слушаю скачанную по наводке alex_khavr и благодаря его же любезности рок-оперу "Белая ворона".
очень странные ощущения.
прочитала с утра выложенный gioconda фрагмент из книги Забужко про Лесю Украинку -- История ереси -1. Мистический брак и религия любви
одна из мыслей, которые меня там заинтересовали -- (цитирую)

Суфийская Красавица В Замке, она же, погодя, Прекрасная Дама катаров и трубадуров, она же, позднее, профанированная фольклором до сказки Королевна на вершине горы (то есть обитательница Града Божьего, горнего Иерусалима), - не что иное, как метафоризированная в "кочевом", транскультурном женском образе божественная сущность, "абсолютная природа" верного, с которой его погруженная во тьму материи земная душа-пленница (греческая psyche) болезненно стремится объединиться, слиться в религиозном экстазе, который, в свою очередь, зашифровывается языком эротических символов – как "брак".

в тексте рок-оперы (к сожалению, текст её в сети найти не удалось, а было бы интересно проанализировать его более тщательно) много интересных моментов, на которые я не обратила внимания во время её просмотра в театре живьём -- слишком сильные были чувства, завязанные на концепцию Свободы и становления народа в борьбе за неё (Оранжевая Революция и мои воспоминания о ней).
занятно, что автор вводит идею о легенде о деве, которая придёт и спасёт французов от англичан. причём речь идёт не о Деве, а именно о девственнице -- именно за этим английские солдаты получают приказ насиловать всех девушек подряд, чтобы обезопасить себя от прихода девы легендарной.

плюс ещё несколько моментов:
Жанна, которая спрашивает разрешения у святых, можно ли ей переспать со своим женихом до свадьбы.

Жюльен, который вначале одержим сделать свою любимую женщиной, позднее отказывается обращать внимание на других барышень и заявляет, что ему важна не рожа, а душа.

тотальная одержимость всех персонажей идеей телесной чистоты, ака невинности / девственности.

занятно появление шлюхи, которая согласна взойти на костёр вместо Жанны в её одежде и под её именем.

зы.
ну и, конечно, Столетняя Война, которая женщина, с радостью считающая погибших солдат в сопровождении балалаек -- это сильно. это мощно.

ззы.
сквозная идея птиц напомнила про статью abyss111 про взаимосвязь образов женщин и птиц в древних и традиционных культурах. на сайте семинара по гендерной лингвистике, на котором она этот доклад представляла, его пока нет. к сожалению.

зззы.
интересно было бы почитать, что пишет феминистская критика про произведения о Жанне д"Арк.

Comments

про цитату

[felis-melas.livejournal.com]

я что-то похожее читала у Кэмпбелла в книге "Герой тысячеликий", но точно сейчас привести не могу, книга одолженная была.

Re: про цитату

[maryxmas.livejournal.com]

у меня она есть в украинском переовде. но дома.
и я её не читала.

[gioconda.livejournal.com]

Мне проще: мне манихейские принципы пятнадцать лет в семье излагали. С наглядным, ткскть, материалом.
Поэтому цепляет - не сказать как.

[maryxmas.livejournal.com]

страшно интересно почитать их в твоём изложении.

[gioconda.livejournal.com]

Да в Википедии в принципе обо всем написано.

Главная фишка в том, что когда все это началось - я зуб даю, что никто из говоривших мне это не знал ни этого термина, ни о гностицизме, ни о каких-то катарах - интернета не было, да и книг об этом тоже. А вот история Жанны д"Арк повторилась на моих глазах (включая Голоса). Но это уже очень личное.

[maryxmas.livejournal.com]

насчёт книг -- думаю, были.
в учебнике философии гностицизм точно присутствовал.

[gioconda.livejournal.com]

в каком учебнике, за какой год? и какая философия в образовании военного инженера? =)

[maryxmas.livejournal.com]

философию читали в вузах всем.
стопудово.
первый учебник по философии ( этот был для медучилищ) попал мне в руки в 1990, что ли, году.
кстати, надо попросить малого првоерить философский словарь, который у меня валялся дома -- 1954 года издания.

[gioconda.livejournal.com]

Ну... ладно, версию отбрасывать не буду, но она сильно сомнительна. Учитывая атеистическое в целом воспитание и мировоззрение. Поразительное сочетание, кстати. =)

Там дальше по тексту, кстати, жесть в квадрате, когда речь заходит о том, что именно женщины в большинстве своем пребывают в подобных поисках.

[maryxmas.livejournal.com]

круто.
слушай, а на русский ты переводила?

[gioconda.livejournal.com]

я. а шо? =)

[maryxmas.livejournal.com]

ничо. просто спрашиваю :)
а чего там тогда на Украине, а не в Украине? :)

[gioconda.livejournal.com]

так в оригинале. я хотела было переправить, но подумала, что раз автор так написала - пусть остается.

[maryxmas.livejournal.com]

Юль, как бы эту штуку куда-нить перезалить http://www.axifile.com/?2636457 ?
на sendspace или на zshare? я её оттуда стянуть не могу :(

[gioconda.livejournal.com]

щас перезалью.

[gioconda.livejournal.com]

http://www.sendspace.com/file/0ynhdd

[maryxmas.livejournal.com]

пасиба!

[gioconda.livejournal.com]

пжлста. =)

[alex-khavr.livejournal.com]

Я бы на твоём месте не искал глубин философии там, где их нет :)
Не думаю, что Рыбчинский знал об упомянутых вещах. Вспомни, эта вещь писалась в конце 80-х, в голове у автора, подозреваю, был позднесоветский компот представлений о Столетней войне, католической церкви и взаиомотношениях душа-тело. Вдобавок, руководствовался он не историческими знаниями, а окружающей действительностью - Рыбчинский сам сознаётся, что писал о современной ему ситуации. Так что попроще надо относится.

К примеру, Столетняя Война женщина исключительно потому, что "война" - слово женского рода. А контекст уже сам диктует, как создать отрицательный женский персонаж.

Ну и по поводу Девы. Народ-то был прост, и слова понимал в первоначальном значении. Не даром же католики так носились с догматом о Непорочном Зачатии.

Ну, и многое другое в том же стиле :)

[maryxmas.livejournal.com]

иногда, роясь в неглубоком, можно найти такие глубины, о которых никогда не догадаешься, если не рыться.
Рыбчинский мог об этом и не знать. но проблема телесности всё равно в тексте представлена очень интересно. мне было бы занятно это порыть глубже.

зы.
а ты в курсе, что многие исследователи выводят концепцию супергероя из иудаистской идеи Мошиаха? и обоснованно выводят, кстати.

[alex-khavr.livejournal.com]

При желании из чего угодно можно вывести всё что угодно :)
Справедливость этого принципа я наблюдал в естественных науках. Что уж говорить о гуманитарных ;)
Вопрос только в том, как относиться к таким выводам. Или, иначе говоря, что ты будешь с этими выводами делать. А то может получиться смешно, как с Робин Гудом - борцом против феодального строя :)

[maryxmas.livejournal.com]

объяснительную схему можно придумать какую угодно.
однако если она не работает как объяснительная, значит, придумана плохо.

[alex-khavr.livejournal.com]

Работает схема или нет - это субъективная оценка. Вот так и получается: придумывают схему, а потом годами спорят, работает она или нет :)

[taki-net.livejournal.com]

Это-то верно, но в естественных науках вывод чего угодно обычно ерунда, а в гуманитарных часто... нет, не часто, но заметно когда - исследовательский прогресс. У естественников сейчас (последние 100 лет) главная проблема - отсев нерелевантных фактов, а у гуманитариев - отсутствие фактов.

[alex-khavr.livejournal.com]

Я с вами не соглашусь и в отношении естественников, и в отношении гуманитариев :) Но должен заранее отметить, что возможности писать развёрнутые ответы у меня сейчас нет.
Да и вообще, к понятию "прогресса" в гуманитарных науках я отношусь скептически.

[gioconda.livejournal.com]

Я бы сказала, что Столетняя война - женщина не потому, что слово "женского рода", а потому, что женский род этого слова - отображение определенного архетипа. Рыбчинский лишь визуализировал его.
=)

[alex-khavr.livejournal.com]

А я бы сказал, что вопрос "Почему слово "война" женского рода?" намного шире любого вопроса, связанного с конкретным произведением "Белая ворона" :)
В том смысле, что для обсуждения данного вопроса Рыбычинского вспоминать вообще не нужно, ибо он не иллюстративен ни разу.

[gioconda.livejournal.com]

ну... спорить можно долго. =) собственно, я хотела показать, что здесь точек зрения может быть несколько. А уж с учетом "культурного грунта" определенной эпохи... =)

[alex-khavr.livejournal.com]

Ну, если упоминать все точки зрения... :)))

[netch]

> в голове у автора, подозреваю, был позднесоветский компот

Юрий Евгеньевич - умнейший и образованный человек (свидетельствую, потому что лично знаю, много общался). И если "компот" в чём-то возник - то это неспроста - в том смысле, что это не необразованность, а творческий подход. Практически всегда выдающееся произведение содержит в своей конструкции один из архетипических мифов, и от этого крайне тяжело (если не невозможно) уйти.

Другой вопрос, что я её не воспринял потому, что знаю, насколько легенды про Жанну д`Арк ложны... и это мне мешает воспринять оперу. Надо уметь отрешаться от таких знаний и воспринимать произведение в своём контексте.

[alex-khavr.livejournal.com]

Беру свои слова насчёт компота назад. Впрочем, буду вам признателен, если вы разрешите небольшой спор, который здесь завязался: руководствовался ли в том или ином виде Рыбчинский материалами соображениями, на которые ссылается хозяйка журнала, при написании "Белой вороны"? В конце концов, в советское время был довольно специфический доступ к источникам.

это мне мешает воспринять оперу

Странно, у меня таких проблем не возникает ни в данном, ни в прочих случаях. При том, что неисторичность этого произведения для меня очевидна.

Ист библиотека

[gregortom.livejournal.com]

Хотел найти книгу про старину нашел сайт с оригинальным дизайном - там и
скачал. Необычное простроение сайта, но можно и по-оригинальнее сделать.
Там (http://www.lib-history.info/) историческая библиотека помещается:
книги разные - фараоны всякие...

Re: Ист библиотека

[maryxmas.livejournal.com]

спасибо большое за ссылку, но я не поняла, каким образом ваш комент соотносится с моим постом.