Mary Xmas: Бо я давно не вірю в силу слова

та куда ж я денусь :)

From:

0lenka.livejournal.com

Не, у Киплинга была неправильная империя :) один из ярчайших отличительных признаков совка - категорический отказ ставить СССР хоть в какой-то ряд аналогов. Типа, СССР был велик и вечен, единственный в своем роде и неповторимый. Так что каких-либо сравнений с другими империями, с другими диктатурами, с другими социализмами и т.п. они тщательно избегают.
ну их, в самом деле :) у них на 9 мая всегда обострение :)

From:

да, именно что обостроение.
они с таким жаром кидаются обличать злодеев из ОУН-УПА, что кажется, их жизнь от этого зависит...

From:

Маша, он ортодоксальный сталинист. Его формулировка: "я красный, а не левый".

А еще он учился в нашей школе (в середине 1980-х) и без ума от тогдашнего препода НВД - капитана КГБ, пытавшегося разложить школу созданием стукаческой сети.

From:

уйбля. бывает же такое...
интересно, как у него это сочетается с интересом к правам женщин.

From:

marina-fr.livejournal.com

Нет ничего хуже косвенного обвинения.

From:

Слова "не левый, а красный" - цитата.

Сталинист - достаточно тривиальный вывод, ничем не опровергаемый.

Про НВПшника - он в журнале у себя рассказывал.

Что именно косвенное обвинение в моих словах?

Я при этом никаеких этических претензий к нему не имею - он человек глубоко чуждых мне ВЗГЛЯДОВ, но не более того.

From:

Сталинист - достаточно тривиальный вывод, ничем не опровергаемый.//
То есть для Вас всякий ортодоксальный коммунист (кто был бы за красных в гражданскую и за большевиков в 20-е) - сталинист? Я думаю Вы прекрасно знаете что это не так - скажем, троцкисты такие же красные, но антисталинисты. Но пропагандистски это очень удобное подвёрстывание всех красных (сторонников радикального социализма и радикальной демократии) под жупел "сталинизма" или "тоталитаризма", после чего можно и уничтожать, как в ноябре 1956 в Венгрии и в сентябре 1973 в Чили.

From:

То есть для Вас всякий ортодоксальный коммунист (кто

Вы НЕ коммунист. "Красный, но не левый" - это значит неосталинист (антисоциалист, сторонник власти номенклатуры, золотопогонной и фофудьеносной сталинско-брежневской государственно-олигархической империи), и нечего отмазываться.

From:

вы лучше меня знаете кто я есть? как партийные руководители лучше знали за людей кто они такие и в чём нуждаются? тогда сталинско-брежневскому времени наследуете именно Вы - я во всяком случае верю самоопределению собеседника пока не доказано обратное (в чём как мне кажется состоит некая честность по отношению к нему).
Если серьёзно, я противник сталинского режима и того что из него выросло, считаю что он погубил революционную партию, но не убил революцию - дух радикально8го социализма и радикальной демократии продолжал жить в "простых советских людях", и именно благодаря ему (и вопреки работе партийной системы брежневского периода) возникли и множатся нынешние искренние коммунисты.
Как бы Вам не хотелось обратного

From:

Хорошо, что Вы серьезны.

Вы говорили "я красный, а не левый"? Так Вы задумайтесь над смыслом слов. С давних времен слово "красный" означает радикализм и насилие - и ничего более. Т.е. Вы за жестокий режим, но не левый. В сочетании с Вашей широко известной любовью к сталинскому СССР и ненависти к демократии - вполне естественно предположить, что строй красных помещиков, красных олигархов и красных жандармов, приобретший постепенно и увенчание в виде царизма и попов - это Ваш выбор. Если Вы, вопреки очевидному смыслу слов - имеете в виду нечто другое - скажите. Самоопределение человека, конечно - самое важное, но ПОКА Ваше самоопределение было - см. выше.

From:

С давних времен слово "красный" означает радикализм и насилие - и ничего более//
О-ля-ля? А это откуда взялось??? "Красные" для русского читателя означает прежде всего сторону в гражданской войне 1917-1922 гг. Она же была красные против белых, как в Великую Французскую революцию - синие против белых. Красные - наследники синих, большевики - якобинцев (и прослеживая немного глубже - кальвинистов).
Всё остальное - демагогия, ИМХО. Своё самоопределение я уже изложил, а посты у меня в ЖЖ говорят сами за себя. Не зря же хозяйка журнала интересовалась, откуда меня интересует освобождение женщин, или цветных. А это законная область действия красных, то что начали Ленин, Инесса Арманд, Цеткин, и Люксембург

From:

А, ччерт, до меня только сейчас дошло, на какое обвинение Вы намекаете.

Первое - я не имел в виду, что w_k имел какое-либо отношение к отряду "Юный Дзержинец", судя по его словам, он о нем и не знал (узнал от меня).

ГЛАВНОЕ: я знаю нескольких детей, которые были завербованы капитаном К., у меня нет к ним ни малейших претензий - ребенка НИКАК не компрометирует, если взрослому удалось его обмануть. Только в специфической русской паранойе по поводу "стукачества" может возникнуть подозрение в том, что кто-то, будучи ребенком...

Моя претензия к Вольфу - что он, будучи взрослым - не видит цену такому человеку, как К., а не что он якобы мог школьником делать что-то плохое (а он и не делал, наверняка).

From:

Моя претензия к Вольфу - что он, будучи взрослым - не видит цену такому человеку, как К.//
Ну что Вы, при чём здесь цена??? г.военрук рассказал отличную историю, в которой, как мне кажется, есть неприятная Вам правда - и Вы обиделись. А какой он человек я не знаю - для школьников учитель слишком начальство, чтобы можно было понять, что он за человек. Опять же мне с ним детей не крестить, а Вашим оценкам его человеческих качеств доверять нет оснований; будучи знакомым с Вами только по ЖЖ, вижу постоянное усердие в отмывании чёрного кобеля добела. В том числе в отношении УПА и Львовской резни - а тут, Вы понимаете, я пристрастен.

From:

Приятно, что по фактам Вашей биографии расхождений нет - ради уточнения чего я и написал третий из комментов.

Кто на кого обиделся - в эти разборки Вы меня не втягивайте, я не институтка. А вот по сути истории СССР короткая реплика необходима. Какое такое "отмывание черного кобеля" Вы имеете в виду? Для начала смысловое поле должно быть расчищено от мусора. Я называю мусором утверждения типа "отношения УПА и Львовской резни". Это тот редкий пример в спорах об истории, когда сушествует простой и окончательный ответ: нет, не имеет. Точно так же, как ОГПУ СССР не имеет отношения к убийству ("ликвидации") генерала Дудаева, а ФСБ РФ - Коновальца. В 1941 году УПА не существовала.

И это не трюизм, это делать надо - потому что противное есть равнодушие к фактам при любви к "идейно правильным" концепциям, т.е. хлеб псевдоисториков-сталинистов, нацистов и т.д.

Правильная (дискуссионная) постановка вопроса - другая. Верно ли, что лично Р.Шухевич имеет отношение к Львовской резне? Верно ли, что другие (возможно) замешанные в ней лица впоследствии участвовали, в том числе на руководящих постах, в УПА? Об этом можно и нужно спорить, искать документы и свидетельства. Наконец, есть рамочный вопрос - место антисемитизма и вообще воинствующего национализма в мировоззрении и практике украинского народно-освободительного ("националистического") движения.

Это все - важные и открытые для дискуссии вопросы. Причем кое-какие вещи можно сказать сразу, не вдававаясь в исследования - национально-освободительных движений, не запятнанных в крови лично невинных членов народов-колонизаторов - не бывает. Это не оправдывает виновных, но ставит проблему в правильную перспективу.

Ну а дальше - вопрос отношения:

1. Мы можем поддерживать ЛЮБЫЕ нац.-осв. движения (как многие русские интеллигенты в отношении, например, прибалтийского движения или чеченской независимости).

2. Мы можем быть принципиальными империалистами везде и всюду.

3. Ну и можно быть "реалполитиком" - те, кто подрывает не наши империи - "патриоты и мужественные партизаны", те, кто борется с нашей - "бандиты и террористы".

Многое можно сказать про 3 точку зрения, главное - что жульничество до добра не доводит. Рано или поздно.

From:

не запятнанных в крови лично невинных членов народов-колонизаторов - не бывает//
то есть народ-колонизатор - это вырезаемые украинскими нацистами евреи? Жульничество действительно до добра не доводит.
Ключевым является совсем иной вопрос - в какой мере украинское националистическое движение года так с 1934 управлялось из Берлина и представляло собой инструмент иностранного отдела НСДАП, а в какой отражало националистические предрассудки самих украинцев. В контексте истории ВОВ (мой пост, не понравившейся хозяйке журнала, был именно про Великую Отечественную) это самое первое самое главное, в контексте истории Украины - второе (поскольку эти там снова рвутся к власти, как петлюровцы в 1919-м).
По моим оценка, управляемость из Берлина была порядка 90%, в то время как скажем, Фронта Литовских активистов - поменьше, %% 70

From:

это вырезаемые украинскими нацистами евреи

Видите ли, Вам не повезло с эпохой, Вы поздно родились. В советские времена такая манера прошла бы - обзывай кого хочешь нацистом, затыкай рот, чтобы не возражали и празднуй полемическую победу. Да с тех времен возможности затыкать рот поубавились, а правду о том, что СССР при Сталине был ГЛАВНЫМ коллаборантом с нацизмом - уже не спрячешь. И вот это животное бы эже добела не отмоете. Не вскормившим нацизм примазываться к антинацизму.

Бредовые фантазии последнего абзаца, по-видимому, покоробили бы даже такого матерого фальсификатора, как Дюков - негоже так огрублять высокое искусство просоветской брехни:-)

From:

О да, конечно, главным коллаборантом с нацизмом были не мюнхенцы, и не мюнхенский союзник Германии Польша, а СССР, а белые правительства развивались в сторону демократии и социалисма, да не успели - выкинул их местный народишко (ещё одно Ваше направление по отмыванию чёрного кобеля). А кто вскормил нацизм известно - расовая идеология англосаксонская, с заимствованием от русских белогвардецев (идея иудобольшевизма), массовое движение - своё, немецкое, инвестиции - тоже родных корпораций, немного американских и шведских.
Для того, что опровергнуть "бредовые фантазии последнего абзаца" достаточно было бы привести факты независимости и самостоятельности ОУН-УПА от берлинских канцелярий. Ан нет - ругаетесь, а факты управляемости хорошо известны. Структурно ОУН-УПА это было нечто вроде судето-немецкой партии.
И Дюкова зачем-то обругали матёрым фальсификатором, хотя в общении со skeptiq были вынуждены признать, что он более чем компетентный историк, только вот взгляды его Вам не по душе.
Боюсь, пропагандист в Вас сильнее аналитика, а страсть продавить свои взгляды сильней естественного желания понять как всё было-то на самом деле. Наверное, это результат угнетённости эти взглядов в советское время.
Поэтому наша дальнейшая дискуссия вряд ли имеет смысл.

From:

Да, и хотелось бы услышать прямой ответ на вопрос, были ли евреи народом - колонизатором в 30-е годы в Галиции или нет.
Другие объекты уничтожения националистов - коммунисты, поляки и русские, для Вас видимо были.

From:

Вообще-то много чести с Вами разговаривать, но на этот вопрос я отвечу: ОБЪЕКТИВНОГО понятия, кто колонизатор а кто нет - не существует, есть народное сознание. В 1930-е годы (до 1939) в Польской Галиции евреи не воспринимались болшьшинством украинцев как часть колонизаторов, и соответствующий взгляд на евреев, существовавший с царских времен - постепенно рассеивался. В 1939-1941 произошел взрывной рост антисемитских убеждений в украинской крестьянской, рабочей и мелкобуржуазной массе (причины этого, я полагаю, Вам известы более чем хорошо).

Никакого отношения к осуждению или оправданию зверств и погромов это не имеет, но факт остается фактом: антиколониальные движения не образец мудрости, терпимости или даже классового подхода.

From:

Вообще-то много чести с Вами разговаривать, но на этот вопрос я отвечу//
а говорили не обижаетесь, как институтка. Нехорошо -:(((
Антисемитская мифология в Галиции в 30-е годы держалась на оччень хорошем уровне, ничем не отличаясь от таковой времён гражданской войны, когда её рассеивали петлюровцы. Собственно в межвоенные годы она и поддерживалась теми же жёлтоголубыми политическими силами, в Советской Украине сие было запрещено законом. О чём я прочёл в замечательной краеведческой книжке про Дрогобыч купленной в одноимённом городе на орнитологической конференции в 1995 г. Всё необходимое про "зверства НКВД" они естественно излагали тоже но тут были честны. Есть и другие источники, их множество.
А ваше утверждение - пересказка гитлеровских пропагандистов, которые утверждали что истребление евреев в Прибалтике и в Галиции есть реакция местных на "большевистские зверства" (впервые в октябре 41-го, как помнится). Ещё Дюков отмечал, что защитники националистических движений в Восточной Европке заимствуют аргументы у гитлеровской пропаганды.

From:

А вот откровенные глупости я обсуждать не буду.

From:

Может быть, потому что Вам нечего сказать?
Ещё замечу, у католиков и униатов есть особенно богатая традиция христианского антисемитизма (особенно - по сравнению с протестантами и православными, которые тоже отличались на этом поприще), всякие там кровавые наветы и пр., причём особенно развитая именно этом регионе. И именно для Галиции (в отличие от других частей Украины) характерно особенно высокая религиозность населения. А бОльшая религиозность, как Вы знаете означает бОльшую подверженность мифам, связанным с ненавистью - националистическим и антисемитским в первую очередь.
http://scepsis.ru/library/id_523.html
Поэтому националисты, действовавшие в регионе, подогревали этими мифами население и так, особо склонное к их восприятию. Надо полагать в западной белоруссии НКВД действовало не менее рьяно чем в Галиции, но ничего подобного Львовской резне там не бьыло, люди евреев прятали, создавались евр.партизанские отряды и пр. Потому что не было организаций вроде ОУН, но были комсомол и компартия западной белоруссии, ведшие партизанскую войну против поляков начиная с 1925 г.
Так что ОУН и плескало керосином и подносило спичку чтобы полыхнуло резнёй - и виновато оно, а не НКВД. Опять же все те, кто потом составили УПА в 41-42 гг. щеголяли в немецкой форме и активно участвовали в окончательном решении. см. мой пост "Эстонский синдром заразен"
http://wolf-kitses.livejournal.com/66012.html
то что там про Уркаину - только из современных польских источников

From:

многие русские интеллигенты в отношении, например, прибалтийского движения или чеченской независимости//
Боюсь, вы путаете пятую колонну с интеллигенцией. Эти субъекты, как помнится, и избиению демонстрантов в 93-м году радовались, и расстрелу парламента
(см. известное письмо 42-х http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/HONOUR/LETT42.HTM). Собственно, тогда нашлось всего лишь 3 человека либерально-демократического лагеря кого это возмущало - Синявский, Абовин-Едигес, и Вл.Максимов.
Отсюда, кстати и отношение народа к либеральной интеллигенции как к пятой колонне: после кровавого октября либерализм в России уже невозможен, что плохо - в некоторых отношениях он лучше путинизма. Но ктож заставлял, поддерживая чеченскую независимость, писать про собственный народ "Эти тупые негодяи уважают только силу"?

From:

Кое-что (процентов 10) даже правильные вопросы. Только не Вам - представителю силы, причинившей России даже больше зла, чем "либерал"-фашисты - их задавать.

From:

Я представитель не силы, а просто мысли (индивидуальной причём). Мыслящий тростник, не более того. Представитель силы сейчас именно Вы - сперва создавшей нынешний режим а затем пытающейся его скинуть, как будто бы выпрыгнуть из самоё себя.

From:

Что меня в вас, коммуно-путиноидах, поражает - это что вы всегда на стороне любой власти, а при этом других упрекаете. что они вам эту власть на шею посадили.

From:

Если можно, какие-нибудь доказательства того что я "на стороне этой власти", иначе буду вынужден считать Вас лжецом. К слову, я был устойчиво против любой власти с 1988 года, когда увидел что дело идёт к реставрации - и горбачёвской и ельцинской и путинской. Поэтому я более свободен в суждениях - с режимом, его синекурами, грантами и пр. меня ничего не связывает. Могу писать строго что думаю (кстати это единственный плюс нынешнего времени против тогдашнего - тогда приходилось оглядываться больше когда говоришь что думаешь).

From:

mehmet.livejournal.com

Тогда понятно.

From:

cheeha.livejournal.com

О птичках он хорошо пишет, но всё остальное... Мне вначале было забавно, надо же среди молодёжи - искренние коммунисты! Мы в наше время таковых не знали. Но когда я попробовала пообсуждать с ним, он ответил мне такими затасканными коммунистическими штампами, что у меня аж скулы свело.

From:

он не так уж молод -- ему за 45, что ли.

From:

mehmet.livejournal.com

Почти мое поколение:)
Я и не ожидал, что в моем поколении могут быть такие замшелые сталинисты.

From: