да, про педофилию

[maryxmas]

Абьюз Тим прибил Самиров журнал. и все остальные его журналы и сообщества, которые он модерировал.
в связи с его постом про ранние браки. который был воспринят как пропаганда педофилии. (объяснение, что произошло, можно почитать тут)

нигде не упоминается такой прискорбный факт, как высокая материнская смертность у девочек-подростков.
это как раз объясняется довольно просто -- это потому что -- по сути -- речь идёт о праве взрослых мужчин трахать тех, кого им хочется. мальчик, девочка -- какая, в жопу, разница.
желательно с минимальным риском для их собственных жоп.
та же самая риторика фигурирует у подавляющего большинства защитников проституции и примкнувших к ним шрейхбрехерок.
(т.е. та же самая -- патриархатная -- власть мужчин над женщинами)

прочитала по наводке keethraxx, а напомнила сегодня уже gioconda, за что ей спасибо.

зы.
интересный комментарий по поводу -- у Бори Иванова.

ззы.
вне зависимости от содержания Самира, поведение Абьюз Тима меня неприятно удивило. удалить журнал, да ещё и все сообщества!
какой-то принцип коллективной ответственности на современный манер.

Comments

[gioconda.livejournal.com]

Меня особенно умиляет приведение брака Мухамменда с девочкой Айше в качестве примера. Так и напрашивается вопрос: пример для подражания? Вообще - какие, в пень, примеры из _религии_ могут приводиться, если обсуждение касается жизни в _светском_ государстве?

[maryxmas.livejournal.com]

и это тоже.

[boris-ivanov.livejournal.com]

Ну, это пример не из религии, а из реальной практики средневековых арабов. Просто мы знаем историю Айши, поскольку это ключевая фигура в истории ислама. Но таких девочек было большинство.

[gioconda.livejournal.com]

Пример-то все равно неудачный, с какой стороны ни посмотри. Хотя, может тот, кто приводил его, считает себя средневековым арабом..

[isya.livejournal.com]

сообщества - очень странно, да, и неправильно.
но вообще-то потрясающие экземпляры, обсуждающие саму тему. ранние браки с девочками им подавай. мыслители, блять.

[egil-belshevic.livejournal.com]

Собщества прибивают автоматом вместе с саспендом, тут можно только выпросить передать их другому участнику. А так, намудил Абюз. Хотя сам Самир тоже хорош - пост-то ничего, а в комментах он там явно заболтался на тему педофилии как двигателя прогресса у античных.

[amazonka-urals.livejournal.com]

Вообще насчет удаления журнала, а вместе с ним и сообществ, мне тоже кажется, что хватили чересчур. А вот штрейкбрехерство по поводу защиты проституции, а также ранних браков ( а заодно и раннего секса) меня тоже давно бесит. Ведь говорю же , что секс для 11-12-летних девчонок вреден, даже если он не заканчивается беременностью, а меня называют моралисткой (старой моралисткой забыли еще назвать). А ничего, что занятия сексом влияют на гормональный фон подростка и могут попросту тормозить его физическое и психическое развитие (идет ускоренными темпами развитие репродуктивности у девочки в ущерб ее общему физическому и психическому развитию). Я не говорила ни разу, что контрацептации не надо учить, надо обязательно. Но контрацептация в 12 лет - это уже пожарные меры.Объяснять, что нету 100% гарантии ни от какой контрацептации, а беременность в 12 лет опасна для организма - это разве не надо?

[boris-ivanov.livejournal.com]

Справедливости ради надо отметить, что как раз у Айши с психическим развитием было все в порядке, и мусульмане часто на это указывают. Но частный случай, конечно, не отменяет общего правила.

[keethraxx.livejournal.com]

Ну кто про что а ты опять про проституцию. Тут-то она при чем?
Ты же ведь понимаешь что ты навязываешь всем свой моральный абсолютизм?
И чем твоя точка зрения на то что т.н. "общество" имеет право женщине указывать, может ли она брать деньги за потрахаться или не может, лучше мнения о том что семья может ее заставить выйти замуж за кого скажут?

Борис Иванов прав на 100% конечно.
А Самировы заметки всерьез воспринимать как бы немного странно если честно )) он еще и не такое писал )))

[boris-ivanov.livejournal.com]

Вообще-то, на право женщины брать деньги никто не покушается. В том-то и фокус, что проституция - куда более сложное явление, что просто секс за деньги.

[keethraxx.livejournal.com]

Конечно, любое явление оно сложное если посмотреть по-настоящему.
Но сторонники запрета именно на это право (а по сути на право человека выбирать себе профессию) и покушаются, иногда прикрываясь семантикой "борьбы со спросом а не с предложением", как будто между этим есть какая-то разница.

[boris-ivanov.livejournal.com]

Проблема в том, что профессию проститутки довольно часто не выбирают в обычном смысле слова.

[keethraxx.livejournal.com]

Если есть принуждение и насилие -- давайте будем с ними бороться. Как и в любом другом деле, собственно.
Говорить что *все* проститутки этим занимаются исключительно потому что их сутенеры заставляют -- очевидно некорректно (Вспомним недавний спитцеровский скандал...)

И чем тот кто говорит "давайте мы их вынудим зарабатывать иначе" лучше того кто заставляет их заниматься проституцией?

[boris-ivanov.livejournal.com]

Вопрос не в конкретном принуждении и насилии. Вопрос в глобальной общественной парадигме, которая ставит женщин (и мужчин) в такие ситуации. В конечном счете, это просто деградация традиционной парадигмы, в которой женщина платит безусловным сексом за причастность к клану мужа. Отщепляя все элементы этой системы, мы получаем собственно проституцию, при которой женщина сводится к набору "дырок", в которые мужчинам приятно совать всякие штуки. Все это фундаментально оскорбительно и для женщин, и для мужчин. И окружающее проституцию насилие в значительной степени связано как раз с подсознательным ощущением, что "тут многое не так".

[keethraxx.livejournal.com]

Вот это по-моему уже моральный абсолютизм.
Для кого-то такая работа -- это неприемлемая, фундаментально оскорбительная ситуация, а для кого-то вполне приемлемая.
И сторонница первой точки зрения не должна решать за сторонницу второй, что для *той* лучше, исходя из *своих* -- а не ее -- представлений.

[sadcrixivan.livejournal.com]

В том-то и проблема, для подавляющего большинства людей это абсолютно неприемлемая работа. Никакого морального абсолютизма. Никто, по хорошему, не хочет заниматься проституцией. Даже за большие деньги (хотя и они редкость). Нужен опыт бездомности, сексуального насилия в детстве (часто, инцеста), вовлечения в проституцию еще в детстве (в Москве, например, практически все взрослые женщины начинали еще подростками, а потом уже не знали, чем еще зарабатывать), наркозависимости и тогда появляется "добровольное желание".

Я недавно говорила с женщинами из одного города, которые занимаются проституцией. Они спиваются, потому что всегда пьют "на работе". Если они не напьются, то "не смогут". Слишком противно, не смогут себя переломить. И я могу понять обстоятельства, которые привели их к такому способу заработка. Но я вряд ли смогу понять мужчин, которые платят за то, чтобы использовать женщину как отверстие для своего члена (это тоже не моральная риторика, а... повседневные будни), при том, что женщина напивается, чтобы притупить свое отвращение и презрение к нему.

Конечно, из всякого правила есть свои исключения. Я не знаю вас и ваш личный опыт. Может быть, вы в свое время выбрали заниматься сексом за деньги с незнакомыми мужчинами, и ничего неприемлемого в этом для себя не видите. Не спорю - ваш личный опыт. Однако опыт одного-единственного человека не отменяет того факта, что таких людей очень мало. А спрос очень велик. Поэтому пока существует высокий спрос, будет и торговля людьми, и принуждение. И довольство немногих не оправдывают страданий большинства.

[keethraxx.livejournal.com]

Приемлемая -- разумеется по сравнению с альтернативами. Очевидно, что другие варианты, доступные для этих женщин, еще хуже -- иначе бы они выбрали их. Возможно из-за заработка, возможно из-за графика, возможно еще по каким-то причинам. Они мне не известны, да и не мое это дело.

Вы же хотите эту возможность выбора у этих -- и без того несчастных -- женщин забрать.

Множество людей самых разных профессий и обоих полов терпеть не может свою работу. А уж тех кто на работе пьют вообще не сосчитать. И что теперь -- их всех спасать будем? От кого спрашивается?

[sadcrixivan.livejournal.com]

Ни одна работа не может сравниться с проституцией, и мне кажется, что даже ее апологеты в глубине души это все-таки понимают. Я ничего не предлагаю забрать, я предлагаю обеспечить женщин возможными альтернативами для выхода из проституции - согласно опросам от 90% до 100% женщин говорят, что хотели бы уйти из проституции немедленно. В частности, я предлагаю:

- Бесплатную социальную помощь и юридическую помощь;

- Бесплатную психологическую и психотерапевтическую помощь;

- Программы жилищной помощи;

- Бесплатную помощь в трудоустройстве, курсы рабочих и жизненных навыков, в том числе финансовых;

- Бесплатную наркологическую помощь;

- Любую другую помощь в соответствии с наиболее актуальными потребностями.

Создание таких программ должно быть обязанностью государства. И было бы неплохо привлекать для них средства, например, введя уголовную ответственность для клиентов с огромными штрафами, которые бы непосредственно бы шли в такие службы. Как минимум, справедливо. Если уж люди получают суррогатное сексуальное удоволетворение за счет чужих страданий, получая от них непосредственную выгоду.

[keethraxx.livejournal.com]

Если эти женщины выбрали проституцию вместо другой работы -- это значит что *для них* эта другая работа *хуже*. Я не верю что вы не понимаете этого. Уголовное преследование клиентов которое вы предлагаете -- это по сути лишение этих женщин их основного -- и наиболее для них приемлемого -- средства заработка.

А что до того сколько народу бросило бы немедленно свою работу и променяло бы ее на что-то получше -- да подозреваю что и все 100%! Особенно если предлагать "Любую другую помощь в соответствии с наиболее актуальными потребностями". От каждого по способностям, каждому по потребностям, это вы хорошо придумали.

[dymmar.livejournal.com]

Если эти женщины выбрали проституцию вместо другой работы -- это значит что *для них* эта другая работа *хуже*. Я не верю что вы не понимаете этого.

А вам не приходило в голову, что они не могут бросить или поменять свою работу, поскольку их на этой "работе" удерживают более или менее жёстким принуждением?
Слово "работа" я взял в кавычки, поскольку проституция лишь формально похожа на работу. От просто неприятной и тяжёлой работы, скажем, ассенизатора, её отличает то, что у ассенизатора может быть нормальная семья даже в процессе "карьеры", а у проститутки - нет, да и после редко.
Практически всегда в проституцию втягивают насильно, принудительно, поэтому говорить тут о "свободе выбора" есть либо издевательство, либо незнание предмета.

Фактически человека выключают из жизни и уродуют ему психику каждодневным унижением ради барыша "бизнесменов". Речь тут об индустрии, живущей за счёт того, что калечит людей, а не о том, что кого-то лишают права "в частном порядке" отдаться за деньги.

[keethraxx.livejournal.com]

Вы говорите об уголовщине которую никто не оправдывает и которая в любом случае незаконна -- и как раз в условиях нелегальности и процветает. Если владелец публичного дома нарушает закон самим своим существованием конечно для него не большое дополнительное дело и девушку избить если она работать не хочет -- он что так что так рискует сесть; что так что так вынужден откупаться.

Больше скажу -- и в случае легализации это не сразу поменяется: контингент операторов уже сложился вполне определенный. Для его смены потребуется время -- как с теми же казино например.

По части может ли быть нормальная семья у проститутки -- а что такое вообще "нормальная семья" и должны ли мы с вами решать за кого-то что она (в вашем понимании) им нужна?

Практически всегда в проституцию втягивают насильно, принудительно, поэтому говорить тут о "свободе выбора" есть либо издевательство, либо незнание предмета.

Извините но подобные обобщения ничего хорошего не говорят о вашем знании предмета.

[dymmar.livejournal.com]

Опыт показывает, что после легализации на эту уголовщину как раз начинают смотреть сквозь пальцы - если это законный бизнес, можно вполне легально завозить женщин из бедных стран "на работу", по факту в рабство. Также при этом никуда не девается нелегальная проституция, наоборот - процветает и ширится, ибо "пришить" "солидным бизнесменам" в этом случае могут разве что уклонение от налогов и смотрят на это сквозь пальцы. Именно такова ситуация в Австралии после легализации проституции.

Аргумент насчёт "должны ли мы с вами решать" меня радует. А должны мы ли с вами, в таком случае, запрещать рабство? Ну и хрен что эксплуатация, что зверство, свинство, что насилие - так пусть по закону продавать себя можно будет только добровольно! Если взрослый человек хочет продаться в рабство, или, скажем, на органы - какого чёрта мы с вами отнимаем у него право выбора? Ведь не все же рабовладельцы злые подонки, не все же рабы несчастны? Естественно, запретим рабов избивать и мучить. Пусть идут в суд если что. Как вам такое предложение?

Насчёт знания предмета- я особо не претендую - понахватался всяческих различных материалов и исследований - частично по работе, частично по ссылкам от Мэри.

например, вот эта - человек, долго изучавший вопрос не по инету делится впечатлениями

http://lifeandhealth.guardian.co.uk/women/story/0,,2260967,00.html

Также прослеживается тенденция завоза женщин в страны побогаче из стран третьего мира - поскольку ясное дело, спрос на проституток большой, а "профессию" такую выбирают в основном запуганные, и отчаявшиеся заработать другим способом, а таких в благополучных странах всё же поменьше.
Потому немедленно за легализацией проституции последует скачок в торговле людьми - можно будет не подделывать паспорта, как сейчас, не вывозить подпольно, а официально - "на работу". Наверное, вы скажете, что эти женщины должны быть благодарны что из вытягивают из грязи и дают работу.
В таком случае спорить с вам бессмысленно - скажу лишь, что такой "работы" я не пожелаю и врагу. А ратующие за легализацию проституции имеют шанс увидеть "на панели" своих детей. Подумайте об этом.

[keethraxx.livejournal.com]

Вы вообще о чем? Рабство -- это опять-таки физическое принуждение за которое никто не агитирует. Право выбора в случае рабства отбирается в тот момент когда он хочет уйти от хозяина а тот его не отпускает.
При чем тут трудовая миграция тоже непонятно. Вот у нас уборщицы все как одна из Польши -- в большинстве и по английски не говорят. Запретим уборщиц? Тоже работа не подарок.

[dymmar.livejournal.com]

- Рабство -- это опять-таки физическое принуждение за которое никто не агитирует.

Ау, очнитесь? А проституция это что - сплошная ваниль и никакого принуждения?

Допустим, вы проститутка, а я клиент.
" Так что, блядь, я тебя на ночь купил. Раздевайся и раздвинь ноги. Буду любить тебя... бутылкой из под шампанского... ничего, не порвется. Лежать, мля! Кому пожалуешься? Хозяину? Я тебя затем и купил, клиент всегда прав, не слыхала? Суд? Ты хочешь рассказать что с я тобой делал, в суде? Да и какой суд поверит бляди? Ничего я тебе особенного не сделал, пара синяков, подумаешь... А теперь стань раком."

И это ещё не худший вариант. И так каждый день. Я преувеличиваю? такого не бывает? Или, может, это редкость? Так что да, как и в случае с рабством, это физическое, моральное и экономическое принуждение. Весьма близкое по сути, иногда вообще ничем не отличающееся.

Насчёт уборщиц я говорил уже. Уборщица - это работа такая. Средства производства у неё - тряпка, швабра, пылесос и тд.
Проститутка - не работа, проститутка - это объект. Товар. Она сама производственное средство, разве не очевидно?

[keethraxx.livejournal.com]

Пардон -- вы вообще читаете что вам пишут или как? Я в каждом сообщении пишу про то что давайте отделять насилие от действий совершаемых *добровольно и за деньги* -- а вы опять: нет мы не будем отделять; как же это можно. Конечно тогда и получится именно так как написано -- вашими же стараниями.

Возьмите массажистку вместо уборщицы если вам так угодно.

[dymmar.livejournal.com]

Массажистка не продаёт своё тело, а только свою работу.
Возможно, в качестве аналогии больше подошла бы суррогатная мать.

Дело в том, что говорить о добровольной проституции бещ насилия - всё равно что о добровольном рабстве без насилия. Теоретически возможно, на практике редко встречается.

Сама суть явления такая, что ведёт к насилию, шантажу, запугиванию и прочим радостям. Почему именно так - вопрос
не из лёгких, но так оно и есть. И легализация это не лечит.

Если так ставить вопрос, я не против легализации сферической проституции - добровольно и с песней, без насилия и принуждения. В абсолютном вакууме.

[transmind.livejournal.com]

Опять ВСЮ сексуальность сводят к половому акту, и мешают вместе мягкое с теплым. Скоро ребёнка уже по голове нельзя будет погладить, чтобы не быть обвинённым в попытке насилия или разратных действий(хотя в ленте уже и такие случаи описывались).

Насколько читала я, далеко не всегда (или не у всех народов) ранний брак сопровождался ранним же генитальным сексом и ранней беременностью. До определённого возраста контактов между супругами могло и не быть, причем, скорее всего, именно по названной причине - высокой материнской смертности (невыгодно обществу)

Тем не менее, согласна, что использовать исторические факты и обычаи разных народов и религий для оправдания "права взрослых мужчин трахать тех, кого им хочется", включая малолеток - не есть гуд.