я зараз читаю (з перемінним успіхом) книжку Лади Біланюк -- Мови-суперниці: мовна політика та культурна корекція в Україні.
наскільки мені відомо, ця книжка українською не виходила.
це доволі складне читання. мені вперше потрапив до рук текст, де б проблеми мовної політики України розглядалися на такому високому теоретичному рівні (мені тут йдеться не про рівень абстракції, а про обсяг залучуваних для аналізу теорій) -- на відміну від звичайних завивань про засилля суржика та смерть української, чи то пак, апологій того самого суржику.
тут тобі і Лакан, тут тобіі і Бурд"є, і багато кого іншших.
загальна думка така -- що таке правильна, коректна мова, визначає панівна група. і за часів Радянського Союзу це визначала радянська, відповідно, влада.
а тепер численні групи сперечаються за те, як правильно.
в другому розділі книжки вона розповідає про те, як проводила інтерв"ювання носіїв різних варіантів української.
і там одна пані, котра виросла в селі, навчалася у Києві і вдома розмовляє українською, а чоловік її, з Москви, розмовляє російською, сказала, що слово "ополоник" їй завжди казалося якимось "неграмотним". тому що дуже схоже на російський "половник". і тому вона, щоб не вживати неправильного слова, каже на цей предмет "велика ложка".
і авторка робить зноску, в якій пише, що нормативне, стандартне українське слово для цієї речі -- кохля.
і отут я заколдобилася. говорили-балакали, сіли-заплакали.
хто визначає, що є норма в українській? американська лінгвістка? але я вирішила перепитати. перевірити, яким є узус (узус -- практика вживання певного слова на певний момент часу. на узус орієнтуються прихильники дескриптивного напряму у мовознавстві. прихильники прескриптивного напряму намагаються узус коригувати -- посилаючись на встановлену норму. оскільки мій власний досвід в цьому відношенні є не дуже показовим. в нас в родині цей предмет називали половником. бо в моїй родині всі розмовляють російською. а в інших родинах я чула тільки "ополоник").
за результатами опитування (раз і два, загалом 63 відповіді), варіанти розподілился наступним чином:
ополоник / половник / полоник -- 32
черпак -- 20
кохля / кофля / хохля -- 16
плюс поодинокі варіанти:
вареха / варіха / варешка -- 3
розливна ложка -- 2
об"ємна ложка -- 1
ратидло -- 1
тобто кохля аж ніяк не є найпоширенішим варіантом. а отже, ми не можемо називати це слово нормативним для української мови.
при чому ополоник називають східним варіантом. черпак -- польским. а кохлю західноукраїнським.
і жодна людина не зауважила, що ополоник звучить по-суржиковому.
можна, звичайно, було б сказати, що це можна пояснити різницею у поколіннях (тобто те, що виникло як явище суржикове, інтерференційне від російського "половник", у наступному поколінні вже сприймається як питомо українське -- тобто з розряду піджина перейшло в креольську -- наскільки ми взагалі можемо говорити тут про піджин і про креольську мову), але йдеться про те, як щось називають в родині, тобто в декількох поколіннях. як мінімум, у двох.
висновок:
питання потребує подальшого дослідження.
зі.
словник.нет кохлі не знає зовсім.
було б дуже цікаво перевірити словники як літературної української, так і діалектів (і подивитися, що там в російській з половником та поварёшкой)
ззі.
в тому самому інтерв"ю пані згадує, що україномовні хлопці, з якими разом вона вчилася (а це, зауважу, на філфаці), були якісь нещасні, мляві, вони потребували жінки, котра б розповідала їм, які вони класні і круті. а той парубок, з яким вона, зрештою, одружилася, був з Москви. він був мужній і не потребував одної сторонньої підтримки, щоб почуватись саме так.
одразу згадалася Забужко. із своїми Польовими дослідженнями. й упослідженими, згвалтованими колоніальними чоловіками.
ззі.
величезна вдячність всім, хто взяв участь в опитуванні.
наскільки мені відомо, ця книжка українською не виходила.
це доволі складне читання. мені вперше потрапив до рук текст, де б проблеми мовної політики України розглядалися на такому високому теоретичному рівні (мені тут йдеться не про рівень абстракції, а про обсяг залучуваних для аналізу теорій) -- на відміну від звичайних завивань про засилля суржика та смерть української, чи то пак, апологій того самого суржику.
тут тобі і Лакан, тут тобіі і Бурд"є, і багато кого іншших.
загальна думка така -- що таке правильна, коректна мова, визначає панівна група. і за часів Радянського Союзу це визначала радянська, відповідно, влада.
а тепер численні групи сперечаються за те, як правильно.
в другому розділі книжки вона розповідає про те, як проводила інтерв"ювання носіїв різних варіантів української.
і там одна пані, котра виросла в селі, навчалася у Києві і вдома розмовляє українською, а чоловік її, з Москви, розмовляє російською, сказала, що слово "ополоник" їй завжди казалося якимось "неграмотним". тому що дуже схоже на російський "половник". і тому вона, щоб не вживати неправильного слова, каже на цей предмет "велика ложка".
і авторка робить зноску, в якій пише, що нормативне, стандартне українське слово для цієї речі -- кохля.
і отут я заколдобилася. говорили-балакали, сіли-заплакали.
хто визначає, що є норма в українській? американська лінгвістка? але я вирішила перепитати. перевірити, яким є узус (узус -- практика вживання певного слова на певний момент часу. на узус орієнтуються прихильники дескриптивного напряму у мовознавстві. прихильники прескриптивного напряму намагаються узус коригувати -- посилаючись на встановлену норму. оскільки мій власний досвід в цьому відношенні є не дуже показовим. в нас в родині цей предмет називали половником. бо в моїй родині всі розмовляють російською. а в інших родинах я чула тільки "ополоник").
за результатами опитування (раз і два, загалом 63 відповіді), варіанти розподілился наступним чином:
ополоник / половник / полоник -- 32
черпак -- 20
кохля / кофля / хохля -- 16
плюс поодинокі варіанти:
вареха / варіха / варешка -- 3
розливна ложка -- 2
об"ємна ложка -- 1
ратидло -- 1
тобто кохля аж ніяк не є найпоширенішим варіантом. а отже, ми не можемо називати це слово нормативним для української мови.
при чому ополоник називають східним варіантом. черпак -- польским. а кохлю західноукраїнським.
і жодна людина не зауважила, що ополоник звучить по-суржиковому.
можна, звичайно, було б сказати, що це можна пояснити різницею у поколіннях (тобто те, що виникло як явище суржикове, інтерференційне від російського "половник", у наступному поколінні вже сприймається як питомо українське -- тобто з розряду піджина перейшло в креольську -- наскільки ми взагалі можемо говорити тут про піджин і про креольську мову), але йдеться про те, як щось називають в родині, тобто в декількох поколіннях. як мінімум, у двох.
висновок:
питання потребує подальшого дослідження.
зі.
словник.нет кохлі не знає зовсім.
було б дуже цікаво перевірити словники як літературної української, так і діалектів (і подивитися, що там в російській з половником та поварёшкой)
ззі.
в тому самому інтерв"ю пані згадує, що україномовні хлопці, з якими разом вона вчилася (а це, зауважу, на філфаці), були якісь нещасні, мляві, вони потребували жінки, котра б розповідала їм, які вони класні і круті. а той парубок, з яким вона, зрештою, одружилася, був з Москви. він був мужній і не потребував одної сторонньої підтримки, щоб почуватись саме так.
одразу згадалася Забужко. із своїми Польовими дослідженнями. й упослідженими, згвалтованими колоніальними чоловіками.
ззі.
величезна вдячність всім, хто взяв участь в опитуванні.
no subject
Date: 2008-05-20 08:06 am (UTC)no subject
Date: 2008-05-20 08:26 am (UTC)no subject
Date: 2008-05-20 08:07 am (UTC)про слово "писок", що викликає у моїх московських друзів незмінний сміз, можна запитати...
no subject
Date: 2008-05-20 08:30 am (UTC)no subject
Date: 2008-05-20 08:07 am (UTC)(no subject)
From:no subject
Date: 2008-05-20 08:32 am (UTC)no subject
Date: 2008-05-20 08:09 am (UTC)цікаві досліди
no subject
Date: 2008-05-20 08:34 am (UTC)no subject
Date: 2008-05-20 08:15 am (UTC)no subject
Date: 2008-05-20 08:34 am (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2008-05-20 08:19 am (UTC)no subject
Date: 2008-05-20 08:35 am (UTC)наскільки мені відомо, тільки англійською.
от би знайти видавця та й видати її українською. я б її переклала...
(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2008-05-20 08:22 am (UTC)У мовознавстві вже давно все визначено і написано, і нічого тут вигадувати велосипед з квадратними колесами.
Про всяк випадок заліз до електронного словника Ulis. "Половник" (рус.) - ополоник (укр.); "поварёшка" (рус.) - "ополоник" (укр.)
А кохля - то її бабця була, як до Америки втекла.
:)
no subject
Date: 2008-05-20 08:33 am (UTC)Що це за мракобєсіє? В жодній науці нічого не є "визначено і написано" (інакше це не наука), а тим паче в такій, як мовознавство.
(no subject)
From:no subject
Date: 2008-05-20 08:31 am (UTC)Щодо хлопців-вайлів на філфаці - то туди лише такі і йдуть. Справжні мужики - на фізиці й мехматі!
Знаю, бо сам вчився на фізиці 2 роки, але потім "збабився" до філології :)
no subject
Date: 2008-05-20 08:38 am (UTC)щодо хлопців -- це, на жаль, не тільки на філфаці таке було. я недарма згадала Забужко.
(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2008-05-20 08:39 am (UTC)А ти вважаєш своє опитування достаньо достовірним, чи який там стат. термін треба вжити?
no subject
Date: 2008-05-20 08:59 am (UTC)але говорити про кохлю -- що це нормативний варіант в українській вже не можна.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2008-05-20 08:44 am (UTC)Етимологія розписана в ЕСУМ, Т. 4, С. 499 (http://litopys.org.ua/djvu/etymolog_slovnyk.htm): праслов’янське *polъ «черпак» споріднене з полоти «полоти, вичерпувати».
no subject
Date: 2008-05-20 09:01 am (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2008-05-20 08:45 am (UTC)можливо, "ополоник" походить від "ополонка", тобто, це посуд яким можна черпати рідину з будь-якої символічної ополонки (каструлі, наприклад). відтак, суржиком це слово назвати важко.
no subject
Date: 2008-05-20 08:47 am (UTC)одразу згадалася Забужко. із своїми Польовими дослідженнями. й упослідженими, згвалтованими колоніальними чоловіками."
Цікаво, а українські чоловіки звідки взялися, чи не народжені та виховані вони були українськими жінками?
Написав анонімно,
no subject
Date: 2008-05-20 09:04 am (UTC)перекладати проблеми українських чоловіків цілком на українських жінок -- це дуже, дуже прогресивно.
візьмість собі з полички пиріжок.
(no subject)
From: (Anonymous) - Date: 2008-05-20 09:37 am (UTC) - Expand(no subject)
From:no subject
Date: 2008-05-20 08:51 am (UTC)2. як питомий східняк, я про кохлю чую вперше.
no subject
Date: 2008-05-20 09:15 am (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2008-05-20 09:03 am (UTC)no subject
Date: 2008-05-20 09:15 am (UTC)no subject
Date: 2008-05-20 11:49 am (UTC)no subject
Date: 2008-05-21 05:45 am (UTC)а вже авторка в зносці додала, що нормативне -- кохля.
no subject
Date: 2008-05-20 12:01 pm (UTC)А регулярні флейми між "воссєдающімі" і "корточкістами" - ознака кризи прескриптивізму в епоху, коли вже нема Політбюро ЦК КПСС.
no subject
Date: 2008-05-21 05:45 am (UTC)в англійській прескриптивізм теж є, але не такий тотальний, як в нас.
в нас дескриптивізму вкрай мало.
(no subject)
From:no subject
Date: 2008-05-21 05:16 am (UTC)у моїй родині кажуть "кохля", прабабця говорила "хохля".
зі словом "ополоник" я познайомилася у школі. відчуття як до суржикового також не маю.
"варешку" ніколи не чула, "вареху" почула від своєї вчительки з української мови: вона так жартівливо називала себе, коли щось забувала, або робила неправильно - "я, дурна вареха".
минулого року в нас тут у діаспорній українській школі змінився директор і виник конфлікт щодо навчальних матеріалів. я наполягала на навчанні дітей сучасної української, за підручниками з україни (до того майже все було написане, складене, розроблене в канаді, або америці), а вчительки-старожилки плювалися, що то все суржик. по-моєму, в діаспорі досі існує стійкий західняцький стереотип "все, що за збручем - то рОсія", а отже, київські підручники, словники і довідники - мара, якої варто цуратися.
хехе, до речі, попередню директорку звали пані мірка біланюк ))
no subject
Date: 2008-05-21 05:43 am (UTC)no subject
Date: 2008-08-08 07:17 pm (UTC)no subject
Date: 2008-08-08 11:14 pm (UTC)(сорри за русский -- у меня на машине система обновляется, и языки ещё не везде нормально работает :(
no subject
Date: 2008-10-02 09:35 pm (UTC)no subject
Date: 2008-10-02 10:47 pm (UTC)зі.
це доволі давній пост, як ви його знайшли?