maryxmas: (антипатриархатное/single)
[personal profile] maryxmas
я зараз читаю (з перемінним успіхом) книжку Лади Біланюк -- Мови-суперниці: мовна політика та культурна корекція в Україні.
наскільки мені відомо, ця книжка українською не виходила.
це доволі складне читання. мені вперше потрапив до рук текст, де б проблеми мовної політики України розглядалися на такому високому теоретичному рівні (мені тут йдеться не про рівень абстракції, а про обсяг залучуваних для аналізу теорій) -- на відміну від звичайних завивань про засилля суржика та смерть української, чи то пак, апологій того самого суржику.

тут тобі і Лакан, тут тобіі і Бурд"є, і багато кого іншших.
загальна думка така -- що таке правильна, коректна мова, визначає панівна група. і за часів Радянського Союзу це визначала радянська, відповідно, влада.

а тепер численні групи сперечаються за те, як правильно.
в другому розділі книжки вона розповідає про те, як проводила інтерв"ювання носіїв різних варіантів української.
і там одна пані, котра виросла в селі, навчалася у Києві і вдома розмовляє українською, а чоловік її, з Москви, розмовляє російською, сказала, що слово "ополоник" їй завжди казалося якимось "неграмотним". тому що дуже схоже на російський "половник". і тому вона, щоб не вживати неправильного слова, каже на цей предмет "велика ложка".

і авторка робить зноску, в якій пише, що нормативне, стандартне українське слово для цієї речі -- кохля.
і отут я заколдобилася. говорили-балакали, сіли-заплакали.
хто визначає, що є норма в українській? американська лінгвістка? але я вирішила перепитати. перевірити, яким є узус (узус -- практика вживання певного слова на певний момент часу. на узус орієнтуються прихильники дескриптивного напряму у мовознавстві. прихильники прескриптивного напряму намагаються узус коригувати -- посилаючись на встановлену норму. оскільки мій власний досвід в цьому відношенні є не дуже показовим. в нас в родині цей предмет називали половником. бо в моїй родині всі розмовляють російською. а в інших родинах я чула тільки "ополоник").
за результатами опитування (раз і два, загалом 63 відповіді), варіанти розподілился наступним чином:
ополоник / половник / полоник -- 32
черпак -- 20
кохля / кофля / хохля -- 16

плюс поодинокі варіанти:
вареха / варіха / варешка -- 3
розливна ложка -- 2
об"ємна ложка -- 1
ратидло -- 1

тобто кохля аж ніяк не є найпоширенішим варіантом. а отже, ми не можемо називати це слово нормативним для української мови.
при чому ополоник називають східним варіантом. черпак -- польским. а кохлю західноукраїнським.
і жодна людина не зауважила, що ополоник звучить по-суржиковому.
можна, звичайно, було б сказати, що це можна пояснити різницею у поколіннях (тобто те, що виникло як явище суржикове, інтерференційне від російського "половник", у наступному поколінні вже сприймається як питомо українське -- тобто з розряду піджина перейшло в креольську -- наскільки ми взагалі можемо говорити тут про піджин і про креольську мову), але йдеться про те, як щось називають в родині, тобто в декількох поколіннях. як мінімум, у двох.

висновок:
питання потребує подальшого дослідження.

зі.
словник.нет кохлі не знає зовсім.
було б дуже цікаво перевірити словники як літературної української, так і діалектів (і подивитися, що там в російській з половником та поварёшкой)

ззі.
в тому самому інтерв"ю пані згадує, що україномовні хлопці, з якими разом вона вчилася (а це, зауважу, на філфаці), були якісь нещасні, мляві, вони потребували жінки, котра б розповідала їм, які вони класні і круті. а той парубок, з яким вона, зрештою, одружилася, був з Москви. він був мужній і не потребував одної сторонньої підтримки, щоб почуватись саме так.
одразу згадалася Забужко. із своїми Польовими дослідженнями. й упослідженими, згвалтованими колоніальними чоловіками.

ззі.
величезна вдячність всім, хто взяв участь в опитуванні.

Date: 2008-05-20 08:06 am (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_torba/
цікавий пост. Вам також спасибі

Date: 2008-05-20 08:26 am (UTC)
From: [identity profile] maryxmas.livejournal.com
прошу дуже :)

Date: 2008-05-20 08:07 am (UTC)
From: [identity profile] ostrovska.livejournal.com
йо )) дякую, книжку, мабуть, прочитаю, цікава тема.
про слово "писок", що викликає у моїх московських друзів незмінний сміз, можна запитати...

Date: 2008-05-20 08:30 am (UTC)
From: [identity profile] maryxmas.livejournal.com
прошу дуже. якщо у вас є доступ до американських бібліотек чи книгарень -- думаю, вам буде неважко її знайти.

Date: 2008-05-20 08:07 am (UTC)
From: [identity profile] beanshee.livejournal.com
цікаво. я "кохлю" вперше зустріла у тебе в опитуваннях.
(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] beanshee.livejournal.com - Date: 2008-05-20 08:14 am (UTC) - Expand

Date: 2008-05-20 08:32 am (UTC)
From: [identity profile] maryxmas.livejournal.com
я це слово колись була чула. але воно в мене в активі ніколи не було.

Date: 2008-05-20 08:09 am (UTC)
From: [identity profile] sparrow-hawk.livejournal.com
нема за що

цікаві досліди
(deleted comment)

Date: 2008-05-20 08:34 am (UTC)
From: [identity profile] maryxmas.livejournal.com
я не сперечаюся :)

Date: 2008-05-20 08:15 am (UTC)
From: [identity profile] bajdykevic.livejournal.com
треба цю кохлю і собі запам"ятати...

Date: 2008-05-20 08:34 am (UTC)
From: [identity profile] maryxmas.livejournal.com
гарненьке слово, еге ж?

(no subject)

From: [identity profile] bajdykevic.livejournal.com - Date: 2008-05-20 08:43 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] felis-melas.livejournal.com - Date: 2008-05-20 08:47 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bajdykevic.livejournal.com - Date: 2008-05-20 08:52 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] felis-melas.livejournal.com - Date: 2008-05-20 09:05 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bajdykevic.livejournal.com - Date: 2008-05-20 09:20 am (UTC) - Expand

Date: 2008-05-20 08:19 am (UTC)
From: [identity profile] modest-modi.livejournal.com
Шкода, що ця книга англійською, але за таке повне резюме тобі дуже-дуже дякую. Скажі, а вона тільки англійською, або є хоч би французькою? Мені почитати її було б корисно.

Date: 2008-05-20 08:35 am (UTC)
From: [identity profile] maryxmas.livejournal.com
повніше резюме буде, коли я її домучу. бо йде дійсно дуже повільно.
наскільки мені відомо, тільки англійською.
от би знайти видавця та й видати її українською. я б її переклала...

(no subject)

From: [identity profile] modest-modi.livejournal.com - Date: 2008-05-20 04:23 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] maryxmas.livejournal.com - Date: 2008-05-20 05:31 pm (UTC) - Expand

Date: 2008-05-20 08:22 am (UTC)
From: [identity profile] gadionysh.livejournal.com
Моє особисте враження - шо пані письменниця просто пише хєрню на кшталт "Як щасливо прожити зі сліпим опоссумом", що так популярна серед американських білявок.

У мовознавстві вже давно все визначено і написано, і нічого тут вигадувати велосипед з квадратними колесами.

Про всяк випадок заліз до електронного словника Ulis. "Половник" (рус.) - ополоник (укр.); "поварёшка" (рус.) - "ополоник" (укр.)

А кохля - то її бабця була, як до Америки втекла.

:)

Date: 2008-05-20 08:33 am (UTC)
From: [identity profile] raw-stick.livejournal.com
У мовознавстві вже давно все визначено і написано

Що це за мракобєсіє? В жодній науці нічого не є "визначено і написано" (інакше це не наука), а тим паче в такій, як мовознавство.

(no subject)

From: [identity profile] maryxmas.livejournal.com - Date: 2008-05-20 08:37 am (UTC) - Expand

Date: 2008-05-20 08:31 am (UTC)
From: [identity profile] raw-stick.livejournal.com
А на чому базується твердження, що "ополоник" походить від російського "половник"? Що каже етимологічний словник?

Щодо хлопців-вайлів на філфаці - то туди лише такі і йдуть. Справжні мужики - на фізиці й мехматі!

Знаю, бо сам вчився на фізиці 2 роки, але потім "збабився" до філології :)

Date: 2008-05-20 08:38 am (UTC)
From: [identity profile] maryxmas.livejournal.com
ні на чому. так написано в книжці, але я ще не перевіряла. і в мене є щодо того сильні сумніви.

щодо хлопців -- це, на жаль, не тільки на філфаці таке було. я недарма згадала Забужко.

(no subject)

From: [identity profile] maryxmas.livejournal.com - Date: 2008-05-20 09:20 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sokyra.livejournal.com - Date: 2008-05-21 04:58 am (UTC) - Expand

Date: 2008-05-20 08:39 am (UTC)
From: [identity profile] menudo-culete.livejournal.com
хм.
А ти вважаєш своє опитування достаньо достовірним, чи який там стат. термін треба вжити?

Date: 2008-05-20 08:59 am (UTC)
From: [identity profile] maryxmas.livejournal.com
звичайно, ні про яку статистичну достовірність тут не йдеться.
але говорити про кохлю -- що це нормативний варіант в українській вже не можна.

(no subject)

From: [identity profile] menudo-culete.livejournal.com - Date: 2008-05-20 09:02 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] maryxmas.livejournal.com - Date: 2008-05-20 09:14 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] menudo-culete.livejournal.com - Date: 2008-05-20 09:16 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] maryxmas.livejournal.com - Date: 2008-05-20 09:24 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] menudo-culete.livejournal.com - Date: 2008-05-20 09:33 am (UTC) - Expand

Date: 2008-05-20 08:44 am (UTC)
From: [identity profile] maksymus.livejournal.com
Зрозуміло, що кохля (хохля) — слово діалектне. Мало того, швидше за все, спершу полонізм зі значенням «жердина», адже у польській мові обидва варіанти kochla (chochla) присутні. А набуло значення «ополоник» через схожість довгої ручки.

Етимологія розписана в ЕСУМ, Т. 4, С. 499 (http://litopys.org.ua/djvu/etymolog_slovnyk.htm): праслов’янське *polъ «черпак» споріднене з полоти «полоти, вичерпувати».

Date: 2008-05-20 09:01 am (UTC)
From: [identity profile] maryxmas.livejournal.com
це ти про етимологію ополоника? дякую.

(no subject)

From: [identity profile] raw-stick.livejournal.com - Date: 2008-05-20 09:15 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] maksymus.livejournal.com - Date: 2008-05-20 09:36 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] maryxmas.livejournal.com - Date: 2008-05-20 09:38 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] maksymus.livejournal.com - Date: 2008-05-20 09:51 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] frantyszek.livejournal.com - Date: 2008-05-20 11:28 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] maryxmas.livejournal.com - Date: 2008-05-21 08:12 am (UTC) - Expand

Date: 2008-05-20 08:45 am (UTC)
From: [identity profile] suputnyk.livejournal.com
>і жодна людина не зауважила, що ополоник звучить по-суржиковому.

можливо, "ополоник" походить від "ополонка", тобто, це посуд яким можна черпати рідину з будь-якої символічної ополонки (каструлі, наприклад). відтак, суржиком це слово назвати важко.

Date: 2008-05-20 08:47 am (UTC)
From: (Anonymous)
"в тому самому інтерв"ю пані згадує, що україномовні хлопці, з якими разом вона вчилася (а це, зауважу, на філфаці), були якісь нещасні, мляві, вони потребували жінки, котра б розповідала їм, які вони класні і круті. а той парубок, з яким вона, зрештою, одружилася, був з Москви. він був мужній і не потребував одної сторонньої підтримки, щоб почуватись саме так.
одразу згадалася Забужко. із своїми Польовими дослідженнями. й упослідженими, згвалтованими колоніальними чоловіками."


Цікаво, а українські чоловіки звідки взялися, чи не народжені та виховані вони були українськими жінками?

Написав анонімно, [livejournal.com profile] lukasch, бо у "бані" вашій знаходжуся.

Date: 2008-05-20 09:04 am (UTC)
From: [identity profile] maryxmas.livejournal.com
щось я не пригадаю, щоб я вас банила. але, якщо ви десь казали якусь гидоту в мою адресу, чи нахамили комусь в коментарях в моєму журналі, таке цілком могло статися.
перекладати проблеми українських чоловіків цілком на українських жінок -- це дуже, дуже прогресивно.
візьмість собі з полички пиріжок.

(no subject)

From: (Anonymous) - Date: 2008-05-20 09:37 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] maryxmas.livejournal.com - Date: 2008-05-20 09:48 am (UTC) - Expand

Date: 2008-05-20 08:51 am (UTC)
From: [identity profile] didus-panas.livejournal.com
1. „ополоник” імхо - це така сама „велика ложка”, як „ополонка” - „маленька калюжка”, бо вищезгаданий девайс, власне, і застосовується для витягнення чогось з глибини через відносно вузький отвір. Наприклад, лід з ополонки що підмерзає.

2. як питомий східняк, я про кохлю чую вперше.

(no subject)

From: [identity profile] didus-panas.livejournal.com - Date: 2008-05-21 08:03 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] maryxmas.livejournal.com - Date: 2008-05-21 08:07 am (UTC) - Expand

Date: 2008-05-20 09:03 am (UTC)
From: [identity profile] ferike.livejournal.com
ополоник я дійсно не сприймаю як суржик або "креолізм". чомусь видається, що "ополоник" і "паловнік" мають різне історичне походження, незважаючи на подібність. так само українське "начальник" і польське "naczelnik" мають однакове значення, хоча перше пов'язане з "началом", а друге - з "чолом".

Date: 2008-05-20 09:15 am (UTC)
From: [identity profile] maryxmas.livejournal.com
в мене теж не було сприйняття цього слова як суржикового.

Date: 2008-05-20 11:49 am (UTC)
From: [identity profile] frantyszek.livejournal.com
Так, цікавий пост. Хоча, якщо та пані визначатиме "суржик те чи не суржик" за власними уподобаннями, та тим, чи скидається воно на російське - виникає питання про її профздатність :). А ще, мені щось не дуже сподобалось оце "cultural and linguistic differences threatened to break apart the country" - просто якісь Марков з Павловським, що нас ревно запевняли про "повстання двох Україн".

Date: 2008-05-21 05:45 am (UTC)
From: [identity profile] maryxmas.livejournal.com
ні. що схоже на російське, сказала інформантка.
а вже авторка в зносці додала, що нормативне -- кохля.

Date: 2008-05-20 12:01 pm (UTC)
From: [identity profile] dgri.livejournal.com
Я чув таку думку, що словники російської мови складено переважно за прескриптивним принципом, а англійської - за дескриптивним.

А регулярні флейми між "воссєдающімі" і "корточкістами" - ознака кризи прескриптивізму в епоху, коли вже нема Політбюро ЦК КПСС.

Date: 2008-05-21 05:45 am (UTC)
From: [identity profile] maryxmas.livejournal.com
:)
в англійській прескриптивізм теж є, але не такий тотальний, як в нас.
в нас дескриптивізму вкрай мало.

(no subject)

From: [identity profile] dgri.livejournal.com - Date: 2008-05-21 10:39 am (UTC) - Expand

Date: 2008-05-21 05:16 am (UTC)
From: [identity profile] sokyra.livejournal.com
ой, шкода, що я проґавила твої голосування...
у моїй родині кажуть "кохля", прабабця говорила "хохля".
зі словом "ополоник" я познайомилася у школі. відчуття як до суржикового також не маю.
"варешку" ніколи не чула, "вареху" почула від своєї вчительки з української мови: вона так жартівливо називала себе, коли щось забувала, або робила неправильно - "я, дурна вареха".

минулого року в нас тут у діаспорній українській школі змінився директор і виник конфлікт щодо навчальних матеріалів. я наполягала на навчанні дітей сучасної української, за підручниками з україни (до того майже все було написане, складене, розроблене в канаді, або америці), а вчительки-старожилки плювалися, що то все суржик. по-моєму, в діаспорі досі існує стійкий західняцький стереотип "все, що за збручем - то рОсія", а отже, київські підручники, словники і довідники - мара, якої варто цуратися.

хехе, до речі, попередню директорку звали пані мірка біланюк ))

Date: 2008-05-21 05:43 am (UTC)
From: [identity profile] maryxmas.livejournal.com
і чому мене це не дивує...

Date: 2008-08-08 07:17 pm (UTC)
From: [identity profile] reginaz.livejournal.com
Цікава, што на Беларусі гэты прадмет таксама называюць падобна: апалонік.

Date: 2008-08-08 11:14 pm (UTC)
From: [identity profile] maryxmas.livejournal.com
действительно, интересно.
(сорри за русский -- у меня на машине система обновляется, и языки ещё не везде нормально работает :(

Date: 2008-10-02 09:35 pm (UTC)
From: [identity profile] expialidociouz.livejournal.com
Рекомендую рецензію Анети Павленко на Contested Tongues, опубліковану у Journal of Sociolinguistics. Там про цю кохлю писали, і ще багато про що (наприклад, що овочі не є природньою назвою для фруктів в українській мові). Нема книжок без огріхів.

Date: 2008-10-02 10:47 pm (UTC)
From: [identity profile] maryxmas.livejournal.com
дякую, обов"язково перевірю.

зі.
це доволі давній пост, як ви його знайшли?

May 2025

M T W T F S S
   1234
5 67891011
12131415161718
19202122232425
262728293031 

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Mar. 29th, 2026 01:34 pm
Powered by Dreamwidth Studios