про аборты мы уже ругались, давайте теперь про роды

[maryxmas]

два поста у Вострокопытной:
раз -- про то, что в новостях был сюжет: барышня родила на дому и отказалась ехать в больницу, не объясняя причин. и врачи были вынуждены приехать к ней. и Вострокопытная резонно удивляется, почему от женщины ожидали объяснений -- учитывая плачевное состояние роддомов.
на неё накинулись с воплями возмущения толпы радетелей за благо новорожденных, включая парочку боевых гинекологинь.
нет, я понимаю, у них профдемормация (и это неизбежно), но почему они не считают нужным держаться в рамках взаимоприемлемой вежливости -- для меня загадка.

когда Грызь задолбали, она написала второй пост -- объясняющий её позицию по вопросу.
цитата:
Проблема в том, что в нашей культуре женщина воспринимается не как субъект, а как объект - как мешок, из которого периодически достают детей. Какие ценности и пожелания могут быть у мешка? Заткнулась и пошла в роддом! Че орешь? Больно? А под мужиком было не больно? В общем, прощай, чувство собственного достоинства, здравствуй, стафилококк. С другой стороны, врачи в этой ситуации - продукты той же культуры. Традиционный патерналистский стиль взаимодействия с пациентами предполагает, что медицинская информация - это тайна, сокрытая под покрывалом Исиды, которую глупому пациенту постичь не дано - и предписывает врачу действовать на свое усмотрение, игнорируя нелепое мнение пациента о собственном благе.

пишет она совершенно справдедливые вещи. и я с ней согласна на сто пятдесят процентов.

статья в гардиан про домашние роды (я на неё уже ссылку давала. надо бы взять да перевести)
там упоминается (в числе прочего), что домашние роды при надлежащей квалификации повитухи и хорошем состоянии здоровья женщины более безопасны, чем роды в роддоме.
возможно, это связано ещё и с тем, что процесс родов в западной культуре очень медикализирован. он воспринимается не как нормальная часть жизни, а как кризис, который нужно преодолеть.

в продолжение темы -- книжка про женское здоровье. которая учила женщин тому, как работает их тело, и позволила им лучше понимать происходящее с ними.
а ещё -- бороться с бездушием медицинской системы и возвращать себе радость родов и кормления.

жаль, не могу найти статью с антропологическим анализом культуры росийских роддомов (автор -- дама, которая, в числе прочего, занималась антропологией Системы -- т.е. российских хиппи) -- но суть там в том (пересказыаю по памяти, поэтому может влезть вычитанное в других текстах), что роды воспринимаются как обряд посвящения. с соответствующими этапами, практиками и отношением.
типа на первом этапе -- перед ритуалом -- человек, проходящий обряд, лишается своей старой идентичности. в нашем случае это проявляется в скотском обращении с роженицами, чьи вопросы игнорируются, а сами они воспринимаются как лишённое разума вместилище для новой жизни.
потом, собственно, сам ритуал, при котором от рожениц ожидается стоическое перенесение боли -- медсёстры любят тех рожениц, которые молчат, но приемлемым является и то, что в обычной жизни женщинам не разрешено (или неприемлемо) -- материться.
после того, как роженица возвращается с границы между жизнью и смертью (что, собственно, и есть суть ритуала) -- ей возвращают статус человека, но уже в новом качестве, с новыми обязанностями и правами -- т.е. матери.

интересно, каким образом это можно сравнивать с родами в других культурах.
и как влияет присутствие мужа / мамы / подруги на родах на вот этот вот, первый, этап ритуала.

должна заметить -- по рассказам моих знакомых барышень с детьми -- их рассказы про роддома похожи во многом на то, как парни рассказывают про пережитые в армии ужасы.
ежу понятно, что и армия, и рождение ребёнка -- события этапне, меняющие жизнь человка.
однако зачем их делать унизительными и опасными для жизни -- в современных условиях -- мне непонятно.

радует, что карательная советская гинекология уступает место цивилизованной в области абортов (если кто не в курсе, при Советах аборты делали хоть и в больничке, но без наркоза. предполагалось, это негласное наказание за нежелание рожать стране новых граждан). но почему она сохраняется в области родов -- мне непонятно.

зы.
моя позиция по вопросу такова:
с моим возрастом и четвёртой резус минус рожать мне в роддоме (причём же, небось, ещё и самой придётся заранее кровь сдавать). без вариантов. однако если бы у меня был выбор, я бы предпочла роды дома.
я считаю, что каждая женщина вправе решать сама, руководствуясь рекомендациями врачей, собственными убеждениями и самоощущением, какой вариант она предпочтёт.

ззы.
помнится, читала я давным-давно (в 1990 году, что ли) в Литературной газете огромную статью про советское родовспоможение. про то, что когда всех новорожденных от мам забирают на целые сутки -- это огромная травма и для младенца, и для мамы. и что эта травма приводит к неврозам. и что применяемое почти во всех родах, кроме кесарева, плановое наложение щипцов приводит к травмам позвоночника и черепа.
это был момент, когда я начала осознавать -- какая ответственность лежит на мне, когда я решу завести ребёнка.

Comments

[taki-net.livejournal.com]

На самом деле хорошие роддома вынесли урок из этого диспута, так что там уже стало можно и чтобы тебя не унижали, и чтобы муж-подруга-мать. Правда, в основном не у нас.

[maryxmas.livejournal.com]

угу. потому что на Западе женщины взбунтовались.
а у нас от бунтов никогда никакого толку.

[taki-net.livejournal.com]

Мы в таком рожали. Что характерно - тогда он был один, и не в Москве, а в области.

[magnetit.livejournal.com]

у меня два пункта.

во-первых, спасибо за посты. как-то они очень вовремя и очень правильно наложились на вчерашние "Монологи вагины".

а во-вторых, по поводу антропологического анализа родов в советстких роддомах. думается мне, что втащить в структурно-антропологический анализ такую штуку, как роды, - раз плюнуть. другое дело, что это останется *втаскиванием*, а не тем, что вытекает из втаскиваемого материала.

[maryxmas.livejournal.com]

не, там реально очень толковая статья, с кучей примеров, на полевом материале.
и её описание идеально совпадало с тем, что я читала в книжке Кабаковой Антропология женского тела в славянской мифологии

[magnetit.livejournal.com]

книгу не читала, поэтому судить не могу.
но из твоего описания мне кажется, что просто уши притянуто это дело.

[maryxmas.livejournal.com]

значит, я плохо описала.

уши притянуто

[talitakum.livejournal.com]

я читала эту статью.
и тоже ощущение - правильные наблюдения, неправильные выводы.
Но я не специалист.

+ почему-то анализировался далеко не весь "лингвистический материал", а где-то 1/3 существующего. Но может то просто в таком роддоме наблюдения велись?

[0leneva.livejournal.com]

"я считаю, что каждая женщина вправе решать сама, руководствуясь рекомендациями врачей, собственными убеждениями и самоощущением, какой вариант она предпочтёт" - золотые слова. В смысле плюс один.
Но роддома да, сильно продвинулись в последние годы. То есть в девяносто третьем меня еще не считали нужным ставить в известность, назначая какое-то лекарство, типа а какое это вы мне капаете лекарство - а хорошее! лежи, молчи, это не твое дело. В две тысячи втором там сильно получшело на эту тему, то есть могли не сразу, но учесть мои требования религиозного, скажем, характера. А теперь вроде как вообще наступила лафа.
Однако мне кажется, что экономический фактор решающий. То есть это просто до них дошло, что кто платит, тот заказывает музыку.
Ну, и все же выросло новое поколение врачей, они демократичнее.

ну раз ругаться...

[geterozis.livejournal.com]

Проблема в том, что медик - существо не только лечащее, но и заполняющее отчеты, бумажки и тп. По этому, отказ ехать в больницу без объяснения причин их не устроит. Если бы женщина врачей не вызвала - причины отказа лечь в больницу медиков бы не интересовали. Так же с Машей, ушедшей в запой. Если она бухает сама по себе - это ни кого не волнует. А вот если она прогуляла работу - будет объяснять причину отсутствия, что мне кажется вполне логичным.

То есть, от роддома женщина имеет право отказаться, главное - сказать причину, если таки она у тебя есть. И ни кто тебя в роддом волочь не будет - на фиг надо. Подписал отказ по, думаю, существующей форме - и свободен. Рожай вне стен роддома сколько тебе влезет.

А домыслы такие. "Бедные врачи, сцуко, были вынуждены (!) приехать домой к капризной бабе" Я не верю в то, что для скоропомощников стало проблемой приехать к роженице. Они этим занимаются регулярно и это - часть их работы. (Если сам приезд стал проблемой, то врачей я всячески осуждаю) Как я поняла, это был либо ложный вызов - то есть, врачи приехали и их послали на фиг без объяснения причин, зачем, спрашивается вызывали? Либо это была попытка заставить врачей принять роды на дому. Типа постойте тут, пока я рожу. А то, что в вашу компетенцию это не входит и город теряет бригаду медиков на непредсказуемое время - мне плевать. Такое поведение я осуждаю.

При этом, да, с текстом начиная от "прощай, чувство собственного достоинства, здравствуй, стафилококк" согласна. Вот только к первой ссылке это не имеет отношения. По тому как "прощай, чувство собственного достоинства, здравствуй, стафилококк" - это и есть одна из возможных причин, в которых медикам было отказано. (То, что она была высказана, а медики ее не приняли - я в первом посте не увидела)

Re: ну раз ругаться...

[vostrokopytnaya.livejournal.com]

Я не буду снова отвечать на заявления, которые уже прозвучали в том базаре.
Прочитайте комментарии - там все уже сказано и по поводу обязанности объяснять, и по поводу прогула работы, и по поводу скорой.

Re: ну раз ругаться...

[geterozis.livejournal.com]

Ну, добралась я до первой попавшейся Вашей фразы "Ну, напишет она: "не хочу ехать в чертов роддом, потому что там хамство и засран туалет"." И все. Причина. Формальность соблюдена. В посте не сказано, что они, медики, не принимали причин, как неправильные. (Если б это имело место быть, это надо было бы оговорить. И отношение к произошедшему поменялось бы.) В посте сказано, что женщина не объясняла причин.

[vostrokopytnaya.livejournal.com]

Вопли меня не удивили. Что удивило - это обилие комментариев в стиле "решила рожать дома - пусть тогда не вызывает скорую, сама виновата". Комментирующие засомневались в том, что рожающая дома женщина заслуживает скорой медицинской помощи, в случае чего. Ведь пока врачи занимаются ею, "по собственной глупости" рожающей дома, какому-то другому пациенту, возможно, придется долго ждать скорой. То есть, существуют более и менее достойные состояния: острый геморроидальный тромбоз, например, - это наше все. А маточное кровотечение – это "по собственной прихоти".

[geterozis.livejournal.com]

Она что, с маточным кровотечением отказывалась ехать в больницу????

[oblomskaya]

"роды воспринимаются как обряд посвящения. с соответствующими этапами, практиками и отношением."
- я помню эту статью (или не эту)))) Все, конечно, очень познавательно, но списывать на обряд и пр. откровенную грубость персонала мне показалось подозрительным.

В Англии рожать дома вообще принято. Т.е., как мне рассказывали, это дефолтный вариант, там могут спросить: а почему в больницу, что-то не так? Здесь в Германии принято все-таки в больнице, но на дому механизмы тоже уже отлажены - долгое общение с акушеркой, подготовительные курсы, четкий план: что делать в случае а, б, ц.
Сама, даже будь поздоровее, все равно предпочту роддом - но, хе, только тутошний роддом, где с тобой носятся как с писаной торбой, четко отслеживают, как у него там внутре дела, не жалеют (как у нас) эпидуралки и т.п. И честно говоря, никакого ощущения обряда-шмобряда при этом не воникает - нормальный процесс, офигительный, конечно, но вся лиминальность и пр. как-то не заостряется, т.к. 1. все заняты делом без дураков, 2. все очень нежные и заботливые. Насчет излишней медикализированности не знаю, у нас в роддоме как раз делают упор именно на естественность процесса. Ну и дите, конечно, постоянно с мамой (хотя опять же можно отправить на пару часов нянечкам, что дома не всегда возможно), и папа тут же, и навещать может кто угодно, да красота.

[maryxmas.livejournal.com]

ну, в таком роддоме и я бы рожать согласилась :)

[chestnut-ah.livejournal.com]

"В Англии рожать дома вообще принято. Т.е., как мне рассказывали, это дефолтный вариант, там могут спросить: а почему в больницу, что-то не так?"

Вас обманули

[transmind.livejournal.com]

мерси за ссылку на книжку.

Про обряд посвящения тоже где-то встречала. думаю, роды в естественном виде и так могут этим являться. не думаю, что унижение и повышенная опасность для здоровья и жизни являются такими уж необходимыми условиями. хотя... кто его знает.

[maryxmas.livejournal.com]

всегда рады.

[maria-gorynceva.livejournal.com]

Фамилия дамы - Белоусова, это дочь питерского фольклориста Александра Фёдоровича Белоусова. Где-то то ли у меня, то ли у подруги сборник с её статьёй лежал. Надо поискать.

[maria-gorynceva.livejournal.com]

...Я имею в виду - дамы, которая написала про инициацию в роддомах.

[maryxmas.livejournal.com]

этот текст где-то в сети лежал.

[maria-gorynceva.livejournal.com]

Аборты делали в Совке без нрарокза по очень простой причине - лекарств просто не было. Вот ведь и зубы сверлили без анестезии, даже за деньги нельзя было допроситься укола.

И ещё одна причина: по реакции оперируемой врачи имели боле точную обратную связь.

Как наказание эта процедура могла трактоваться локально, на местах, конкретными врачами, но у госудаства такой установки всё-таки не было.

[maryxmas.livejournal.com]

а детям почему гланды рвали без наркоза?
потому что считалось, что у детей болевые окончания неразвиты.

не, там всё не так просто.

[maria-gorynceva.livejournal.com]

Нет, мне в 65-м году местную анестезию делали. Но всё равно было больно.

[maryxmas.livejournal.com]

значит, повезло.
моим одноклассникам драли без наркоза.

[karial.livejournal.com]

Меня повеселило, как на главный аргумент твоего поста - женщина имеет право САМА решать, что для нее лучше - народ дружно объясняет, как улучшились роддома в России. Так вопрос не в том, достаточно ли улучшились (от былого полу-тюремного подхода путь только к улучшению был, я свой 20 лет в кошмарах вспоминаю). Вопрос в том, что женщина решает сама, а не за нее решают вне зависимости от ситуации.

[maryxmas.livejournal.com]

не, я согласна -- улучшились. вот в моём родном Луцке уволили главврачиху роддома, при которой вообще кошмар был кромешный, и назначили тётку, которая всех дрючит регулярно. никакого алкоголя на работе, представь.
ну и тренинги для персонала, чтоб к роженицам как к людям относились.
так теперь в Луцк из Киева рожать ездят.

[pan-kowalski.livejournal.com]

насколько понимаю, тут коллизия прав ребенка и прав матери. Как всегда при наличии коллизии, простого правильного решения - не сушествует.

[maryxmas.livejournal.com]

фигня в том, что и ребёнку роды в роддоме не гарантируют стопроцентного выживания.

Тема, поди, обсуждалась мильён раз

[pan-kowalski.livejournal.com]

даже автомат Калашникова иногда патроны клинит
Стопроцентного нет ничего в этом несовершенном мире, но пребывание в учреждениях родовспоможения снижает вероятность смертности и травм новорожденных и рожениц. Иначе их бы просто не было на белом свете. Само собой бывают такие гадюшники, куда лучше не попадаться, как раз поэтому лучше заранее разузнать все и пойти в приличное место рожать. Потому как если (в случае проблем) повезут на скорой, то там уж не до выбора.

Вообще стремление рожать дома - это какой-то атавизм репродуктивного поведения патриархальной эры. Когда женщина в фертильном возрасте непрерывно беременела и рожала как пулемет и если из 10 ее детей 4 погибали при родах, а парочка - позже до года всвязи с приобретенными при родах проблемами - то считалось это в порядке вещей. Сейчас,на мой взгляд, уважающая себя женщина не может себе позволить такое репродуктивное поведение т.к. ее затраченное на вынашивание время - очень дорого и может использоваться куда как полезнее для нее и для семьи.

Re: Тема, поди, обсуждалась мильён раз

[maryxmas.livejournal.com]

вы много детей лично сам родили?

[vjn.livejournal.com]

Если еще не встречалась - тоже история о правах женщин
http://miuccia-prada.livejournal.com/26774.html

[maryxmas.livejournal.com]

ага, спасибо. уже видела, да.

[talitakum.livejournal.com]

1."А под мужиком было не больно? В общем, прощай, чувство собственного достоинства, здравствуй, стафилококк."
Я рожала за в 2005. Аж за 220 гривень. По скорой.
Носились, сюсюкали, гладили по руке и голове, регулярно спрашивали о самочувствии, перекрыли "стимулирующее" по просьбе, не дожидаясь вопросов сами говорили что будут капать и для чего, абсолютно все время контролировали пульс ребенка, маленький внешний(!) шов накладывали под общим наркозом и т.д. + никаких смесей, совместное пребывание, про прививки спрашивают, своя одежда, горячая вода в палате, душ без очереди. Ни единой жалобы с моей стороны.

2. "что домашние роды при надлежащей квалификации повитухи и хорошем состоянии здоровья женщины более безопасны, чем роды в роддоме."
Закона о дом. родах нет - "повитуха" не несет никакой юр. ответственности. В отличии от. Кстати, районному гинекологу вставят по самые уши, что "не обьяснила пациентке для чего роддом", даже если все идеально, а уж если не дай Бог ребеночек помрет в домашних родах...

3. "женщина имеет право САМА решать, что для нее лучше"
А что для ребенка лучше?
Дуры ведь тоже беременеют...
Мать плохого не пожелает? Щас! Читать коменты и наслаждаться материнской любовью: http://community.livejournal.com/malyshi/11112102.html

4. А вот так роды дома выглядят на практике:
http://sol-tat.livejournal.com/114767.html - взгляд врача.
роды дома чаще всего принимают Духовные Акушерки:
http://dix-medvedoux.livejournal.com/90521.html?thread=2001561#t2001561 (слегка стеб)
http://1796kotok.com/forum/viewtopic.php?t=9595&postdays=0&postorder=asc&start=0 (а вот это очень серьезно)
Но иногда и без них обходятся: http://velca.livejournal.com/101972.html?nc=143

5. А есть еще и Рожана:
http://meshuga80.livejournal.com/155563.html#cutid1
http://velca.livejournal.com/107590.html?nc=96
http://velca.livejournal.com/87947.html?nc=93

И разрядить обстановку: http://community.livejournal.com/psy_baby/537248.html?thread=14337440#t14337440 - вот, "женщина САМА решила, что для нее лучше"

[maryxmas.livejournal.com]

не всем так везёт, как вам.