maryxmas: (патриотическое/lady)
[personal profile] maryxmas
ну или то, что выполняет её функции у агностической меня.
ровнёхонько в том месте, которое мама мне в детстве закрывала шарфиком и приговаривала -- застегнись, душу застудишь.
в том месте, где сходятся верхние рёбра.

это я сегодня ходила на презентацию книги "ERASED: Vanishing Traces of Jewish Galicia in Present-Day Ukraine" доктора Омера Бартова.
всё было не так плохо, как я боялась. но всё равно очень. очень. очень грустно.
я таки отпросилась с пары по фонетике. и пошла туда. пришла минут за 7 до начала -- мест свободных практически не было. в Южной Калифорнии довольно большая еврейская община. плюс тюда пришли студенты с еврейских студий и студенты с семинара "Ответ злу в литературе".

в холле перед залом продавали эту самую книжку. за 26 долларов. я не купила. я её всё равно читать не смогу. и переводить не буду. (вот тут про неё на русском)

сначала провост (кто это, кстати?) представил даму, которая возглавляет отделение еврейских студий, а уже она представила доктора Бартова. он сам из Израиля (родители -- из Западной Украины), начинал карьеру историка с идеологии и методов обучения в Третьем Рейхе (т.н. изучение Холокоста из центра -- того, что делали немцы), ну а потом стал изучать семейную историю и отправился в Западную Украину, в город, откуда родом его мама -- Бучач.

в течение часа он рассказывал про свою поездку по Восточной Галиции. с фотографиями. заброшенных синагог, забытых кладбищ с козами, памятников героям УПА.
я записала весь его рассказ -- на вопросы после батареи не хватило. но расшифровывать это я не буду. хотя было бы интересно посмотреть, как он представляет украинское население. если не вдаваться в детали, из его рассказа следует, что украинское население всю войну только тем и занималось, что преследовало польское и еврейское население.
за час рассказа он упомянул один раз, что украинцы евреев иногда всё же спасали.
а. ещё он упоминает, что НКВД перед отступлением красных провело массовые расстрелы заключённых, которые немцы списали на евреев, чтобы вызвать погромы.
про вояков УПА тоже не было сказано ничего, кроме того, что они сотрудничали с немцами и убивали евреев. даже тогда, когда уже не сотрудичали с немцами.
каждый раз, когда он говорил о памятниках повстанцам, это звучало издевательски. и народ в зале смеялся. и каждый раз, когда они смеялись, мне было больно. как раз там, за рёбрами.

и плохо. я там чуть не расплакалась.

одна радость -- он ни разу во время своего рассказа не сказал, что население в Украине -- глубоко антисемитское. впрочем, это и не нужно было говорить.

из того, что он потом говорил, отвечая на вопросы (вопросы были не бей лежачего. например,барышня на вид лет 20, спрашивает -- говорят, что Путин евреев любит. что это будет означать для живущих там евреев. тот сказал, что про Путина надо спрашивать не его) было очевидно -- он неплохо владеет историей вопроса. он даже говорил о том, что без помощи украинцев или поляков евреи в те времена там просто не могли выжить.

он вытаскивает на свет фигуры умолчания официальной украинской истории -- в то время, как в его рассказе такие здоровенные, огромные фигуры умолчания, что становится страшно.
он ни разу не упомянул уничтожение украинцев немцами. концлагеря существовали -- если слушать только его рассказ -- исключительно для евреев. он не говорил о том, что советские партизаны (партизаны были упомянуты много позже -- в ответ на мою реплику. потому что в советских партизанских отрядах были евреи) преследовали главную цель -- не дать местному населению максимально мирно выжить под оккупацией. он не сказал, что к немцам поначалу отношение было хорошим -- потому что с предыдущей войны помнили, что эти -- цивилизованные.
он не говорил ещё об очень многом. более того, он не посчитал нужным об этом даже словом упомянуть.

я не знаю, насколько хорошо в США преподают историю Второй мировой. и уделяют ли там хотя бы минимальное внимание истории колониальных народов СССР...
он несколько раз упоминал Голодомор. но так. побіжно.

у меня за спиной сидела какая-то тётечка лет за 75, которая активно и вслух соглашалась со всем, что говорил докладчик. особенно активно она поддакивала, когда он говорил об украинском населении. которое не занималось ничем, кроме погромов.

ещё меня удивило, что он сказал, что есть в Украине историки, которые пытаются воссоздать точную картину тогдашних событий, но говорить об этом в Украине боятся. за рубежом говорят, да. а в Украине боятся.

в общем, я там сидела и думала -- ну вот и что я ему могу сказать? так, чтобы он меня услышал? а в груди так тянет нехорошо...
в общем, тянула я руку, тянула, в конце концов дали мне слово.
я и говорю, мол, не знаю, сколько тут украинцев из Украины. наверно, немного. и уж точно меньше украинцев из Украины, которые были бы из еврейской общины. а я вот она, тут. из еврейской общины на западе Украины, чуток к северу от тех мест, про которые нам тут рассказывали. и мне больно от того, что вы ни слова не говорите о еврейских общинах, которые там живут и работают, и учат детей читать Тору. и мне больно от того, что по вашему рассказу выходит, будто украинские националисты не делали ничего, кроме как убивали евреев и корешились с немцами. потому что были евреи и среди бойцов УПА, и среди его идеологов.

он такой -- ну я не знаю, я там еврейских общин не видел, но если мне скажут, где их там найти, буду очень рад. а вот украинские националисты действительно пару раз спасали евреев- врачей. а так да, убивали. и даже Шептицкий -- который евреев спасал -- тоже был не очень хороший человек.
я там сидела уже и даже уже не пыталась ничего сказать. потому что смысла нет.

ко мне после окончания мероприятия никто даже не подошёл. потому что зачем. им уже всё рассказали.

я после окончания мероприятия и до фуршета (на который меня, со всей очевидностью, не звали) подошла к Бартову и сказала, что могу предоставить контакты еврейских общин в Западной Украине, которые будут рады рассказать ему о том, что они делают и как. в том числе и для сохранения памяти. про националистов уже ничего не говорила. смысл...

домой пришла в растроенных чувствах.
Дмитрийсаныч сказал, что я вообще зря туда ходила. только нервы себе трепать.

зы.
кстати, в качестве переводчика с ним ездила София Грачёва. та, которая переводила на украинский Когута "Коріння ідентичності". у них была весьма сердитая полемика с Грицаком в Критике. но сайт Критики опять сдох, поэтому вот ссылка -- про Золочевский погром и про, собственно, дискуссию насчёт украинских националистов, погромов и евреев.

Date: 2008-09-09 09:30 am (UTC)
From: [identity profile] polar-bird.livejournal.com
а про вулицю антисеміта Хмельницького в кожному місті - не сказали?
а ще є вулиці Гонти, Залізняка, Гайдамацькі та ін.

Date: 2008-09-09 06:37 pm (UTC)
From: [identity profile] maryxmas.livejournal.com
ні, про це не говорив.

Date: 2008-09-10 06:50 am (UTC)
From: [identity profile] polar-bird.livejournal.com
поганий пропагандист. недостатнє освоєння теми :)

Date: 2008-09-09 09:34 am (UTC)
From: [identity profile] markitka.livejournal.com
сумно - не те слово:(
дуже шкода, що ти потрапила в таку ситуацію
боляче, коли не просто не слухають, а й не хочуть нічого чути

Date: 2008-09-09 06:38 pm (UTC)
From: [identity profile] maryxmas.livejournal.com
ну, я, власне, доклала чимало зусиль, щоб в цю ситуацію потрапити.
він готовий слухати, дійсно. питання в тому, що я -- не та людина, котра мала б про це говорити.

Date: 2008-09-09 09:37 am (UTC)
From: [identity profile] gioconda.livejournal.com
Капец натуральный.
А ты - умница и молодец.

Date: 2008-09-09 06:38 pm (UTC)
From: [identity profile] maryxmas.livejournal.com
не така я вже й умница... :(

Date: 2008-09-09 09:44 am (UTC)
From: [identity profile] groben.livejournal.com
Знакомая картина. К сожалению, застарелая обида на Хмельницкого вбита у многих евреев в подкорку. Аппелировать к разуму в таких случаях бессмысленно. Там рефлексы и только рефлексы. Как у собаки Павлова. Одно радует - официальный Израиль кладет на эти рефлексы с большим прибором т.к. заинтересован в нормальных отношениях с Украиной.

Date: 2008-09-09 06:39 pm (UTC)
From: [identity profile] maryxmas.livejournal.com
тут не о подкорке речь. видно, что человек шарит и вопросом владеет.
зачем ему нужно подавать картинку именно так -- вот вопрос.

Date: 2008-09-09 08:00 pm (UTC)
From: [identity profile] groben.livejournal.com
Шарить в вопросе - не означает отказываться от навязываемых подкоркой трактовок оного вопроса.

Date: 2008-09-09 10:10 am (UTC)
From: [identity profile] gvirinko.livejournal.com
а він кимось заангажований? хтосб його фінансує?
чи як то всьо робиться?

Date: 2008-09-09 06:39 pm (UTC)
From: [identity profile] maryxmas.livejournal.com
не знаю, чесно кажучи.
але не думаю, що це якесь певне соцзамовлення.

Date: 2008-09-09 10:24 am (UTC)
From: [identity profile] menudo-culete.livejournal.com
не знаю, може, я тобі вже казала - про дикий антисемітизм українців я взнала оце рік тому, з інтернету. Це тридцять і три роки проживши на Західній Україні.

мене просто наповал убило, коли в пості одного русофонного ізраїльтянина розмовляли про "праведників миру" і прозвучало - "навіть не віриться, що серед них дійсно є українці". Тааак. Напевно, людям, які ризикували за них життям, у яких нерідко те життя за них відбирали - було б дуже-дуже радісно таке почути...

один безстрашний френд тута ізложив, переглянь по діагоналі: http://uborshizzza.livejournal.com/311201.html
http://uborshizzza.livejournal.com/311645.html
http://uborshizzza.livejournal.com/312054.html

ти диви, я й не знала, що ти з єврейської общини - здається, в інфо про це нічого.

Date: 2008-09-09 06:43 pm (UTC)
From: [identity profile] maryxmas.livejournal.com
ну, тому що я для них вже багато років потрішки щось роблю на волонтерських засадах. і тому непогано знаю, що в них там відбувається.
тобто я можу говорити про них із знанням справи -- але говорити від їхнього імені я б не стала. хоча вони і не будуть проти.

а антиукраїнізм багатьох євреїв мене страшенно засмучує.

Date: 2008-09-09 10:59 am (UTC)
From: [identity profile] magnetit.livejournal.com
я в штатах в школе слушала курс истории США в 20 веке. ВВ2 было уделено всего пару пар, одну из которых полностью отдали моряку-ветерану ВВ2. у него была страшная заслуга: когда японцы бомбили Перл Харбор, у него был выходной и он бухал с друзьями в баре. поэтому выжил. и получил право ходить по школам и рассказывать, что ВВ2 выиграли немцы.
о роли СССР и др. стран он был не в курсе. да и какие другие страны, когда ВВ2 выиграли штаты.

Date: 2008-09-09 06:45 pm (UTC)
From: [identity profile] maryxmas.livejournal.com
я смотрела несколько учебников для high school -- там вторая мировая была представлена вполне вменяемо. вопрос в том, что из учебника остаётся в голове...

Date: 2008-09-14 09:39 pm (UTC)
From: [identity profile] magnetit.livejournal.com

именно. 

Date: 2008-09-09 11:10 am (UTC)
From: [identity profile] tin-tina.livejournal.com
Захоплена Вашою витримкою.
А сайту "Критики" жаль і Грицака люблю читати.

Date: 2008-09-09 06:47 pm (UTC)
From: [identity profile] maryxmas.livejournal.com
та яка там витримка. якби я ще щось сказала, я б там і розревілася. від розчарування і образи. власне, я ж бачила ту книжку. не знаю, на що я розраховувала.
можливо, на те, що зможу щось довести, щось сказати, якось захистити тих вояків.

ну не може ж бути, щоб вони були саме такі, як він про них розповідав...

Date: 2008-09-10 05:58 am (UTC)
From: [identity profile] tin-tina.livejournal.com
Ті, про кого ми з Вами знаємо, справді такими не були. Звичайно, від серйозного дослідника хотілося б хоч видимості об"єктивності, але, може, він належить до тої породи ідеалістів, котрим важливі не стільки люди (євреї, українці, все одно хто), а власне уявлення про них?

Date: 2008-09-09 11:22 am (UTC)
From: [identity profile] taki-net.livejournal.com
Ты слишком добрая.

Date: 2008-09-09 07:21 pm (UTC)
From: [identity profile] taki-net.livejournal.com
Ну... ты предполагаешь стремление к истине (и наличие заблуждений) у холодного торгаша.

Date: 2008-09-09 07:33 pm (UTC)
From: [identity profile] maryxmas.livejournal.com
так в том-то и дело, что он не производит впечатления холодного торгаша.

т.е. если ему дать в руки достаточно доказательств того, что украинские националисты помогали евреям, он не будет об этом молчать.
вопрос в том, как сделать так, чтобы он эти доказательства получил.

Date: 2008-09-09 12:04 pm (UTC)
From: [identity profile] maksymus.livejournal.com
Провост — посада проректора.

А потрапили ви у конфлікт інтерпретацій. Це завжди неприємно, коли навколо панує цілісний дискурс, в якому немає місця своїм інтерпретаціям. Хоча, треба сказати, українцям у «єврейському питанні» є за що нести моральну відповідальність. І врятовані не перекривають загальну жахливу картину.

Date: 2008-09-09 06:48 pm (UTC)
From: [identity profile] maryxmas.livejournal.com
я не сперечаюся щодо моральної відповідальності.
однак коли чуєш тільки звинувачення, і такі огульні, перша і зрозуміла реакція -- несприйняття. причому якщо постійно чути тільки звинувачення -- воно так і лишатиметься.

Date: 2008-09-09 12:06 pm (UTC)
From: [identity profile] 0lenka.livejournal.com
Вот чему у евреев можно поучиться - они не забывают, не боятся "портить отношения", не думают "а может, мы сами были виноваты?". И мир будет слушать тех, кто убежден в своей правоте. Широкой общественности откровенно лень глубоко разбираться в вопросах, которые их не касаются, во всех этих полутонах и обстоятельствах. А мы все десять раз оговариваемся, не украинцев, мол, голодом морили, а народ Украины - кто это будет слушать? кому это, кроме нас, нужно?
Не знаю, что важнее: честность перед собой или вот такая вот бескомпромиссная убежденность. Теперь - не знаю.
А ты все равно молодец.

Date: 2008-09-09 06:49 pm (UTC)
From: [identity profile] maryxmas.livejournal.com
спасибо. но, возможно, я могла б справиться и получше...

Date: 2008-09-09 12:32 pm (UTC)
From: [identity profile] alice77.livejournal.com
Я тоже не знала, что ты из еврейской общины. Ты молодец, Мари.

Date: 2008-09-09 06:51 pm (UTC)
From: [identity profile] maryxmas.livejournal.com
http://maryxmas.livejournal.com/1913858.html
:)

Date: 2008-09-09 01:41 pm (UTC)
From: [identity profile] behemotyk.livejournal.com
А він читає російською? (На українську не сподіваюся).
Бо ми тут якраз із Пірамідою книжку переклали на російську, в четвер будемо презентувати. Ми би товаришу вашому вислали.

Date: 2008-09-09 06:54 pm (UTC)
From: [identity profile] maryxmas.livejournal.com
він не читає. а от його асистентка, ота сама Софія Грачова, читає і російською, й українською.
коли він мені напише -- я ж лишила йому свій мейл -- я попрошу його адресу.

Date: 2008-09-10 06:01 am (UTC)
From: [identity profile] tin-tina.livejournal.com
А Ви не могли б для мене привести назву й автора? Здається, на Піраміду можна покластися в сенсі добору авторів, тільки четвер такий у мене завантажений, що нікуди голки встромити...

Date: 2008-09-10 07:23 am (UTC)
From: [identity profile] behemotyk.livejournal.com
Євген Наконечний. Шоа у Львові. Ви публікували уривки у своєму журналі. Подробиці щодо завтрашньої презентації отут: http://behemotyk.livejournal.com/16308.html

Date: 2008-09-10 07:24 am (UTC)
From: [identity profile] tin-tina.livejournal.com
Дуже дякую. Давно пора було перекласти, добре би з фаховими примітками.

Date: 2008-09-09 03:22 pm (UTC)
From: [identity profile] vassanta.livejournal.com
Маш, у тебя железная выдержка. Я бы просто встала и сказала, что он нагло врет и вся его книга сплошное вранье.

Date: 2008-09-09 06:55 pm (UTC)
From: [identity profile] maryxmas.livejournal.com
проблема в том, что он не врёт. и книга его -- не враньё.
проблема в том, что он даёт только часть картины. и по большому счёту, обвинить его в этом нельзя -- каждый учёный сужает тему, иначе её не описать вообще.

моя проблема с тем, что он говорит -- в том, что он практически не даёт контекста вне еврейских общин в этом краю. а контекст там очень сильно влияет на понимание ситуации.

Date: 2008-09-11 03:30 pm (UTC)
From: [identity profile] vassanta.livejournal.com
Осознанно дать только одну часть картины - то же самое, что соврать... полуправда ничем не лучше вранья.

Date: 2008-09-09 03:57 pm (UTC)
From: [identity profile] chestnut-ah.livejournal.com
Про всяк випадок -- книга доступна для обмеженого читання на Ґуґлі

http://books.google.com/books?id=CbofiWD2hL0C&pg=PR8&sig=2dwpHonGXRoHtCYihGRc4TDJoRU

Правда, мене навіть обмежено не тягне її читати

Date: 2008-09-09 06:56 pm (UTC)
From: [identity profile] maryxmas.livejournal.com
дякую.
я її брала в бібліотеці. читати не змогла.

сила

Date: 2008-09-18 08:30 am (UTC)
From: [identity profile] nestorlitopysec.livejournal.com
дай тобі Бог здоровя, Марусю!

Re: сила

Date: 2008-09-18 08:35 am (UTC)
From: [identity profile] maryxmas.livejournal.com
та за шо тут здоров"я бажати, я тебе благаю...
нічого не виходила, тільки дарма пару пропустила.

Date: 2009-06-17 09:00 am (UTC)
From: [identity profile] ukrainel.livejournal.com
в общем, я там сидела и думала -- ну вот и что я ему могу сказать? так, чтобы он меня услышал? а в груди так тянет нехорошо...

Точно, как я понимаю. Сейчас там шевельнулось.
И у меня так бывает. Я тоже знаю, что там душа. Спасибо вам. Вот легче намного становится от усвідомлення, что люди это чувствуют.
Страницу с книгой вашего отца я себе сохранила и прочту.

May 2025

M T W T F S S
   1234
5 67891011
12131415161718
19202122232425
262728293031 

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Mar. 28th, 2026 04:02 pm
Powered by Dreamwidth Studios