ну или то, что выполняет её функции у агностической меня.
ровнёхонько в том месте, которое мама мне в детстве закрывала шарфиком и приговаривала -- застегнись, душу застудишь.
в том месте, где сходятся верхние рёбра.
это я сегодня ходила на презентацию книги "ERASED: Vanishing Traces of Jewish Galicia in Present-Day Ukraine" доктора Омера Бартова.
всё было не так плохо, как я боялась. но всё равно очень. очень. очень грустно.
я таки отпросилась с пары по фонетике. и пошла туда. пришла минут за 7 до начала -- мест свободных практически не было. в Южной Калифорнии довольно большая еврейская община. плюс тюда пришли студенты с еврейских студий и студенты с семинара "Ответ злу в литературе".
в холле перед залом продавали эту самую книжку. за 26 долларов. я не купила. я её всё равно читать не смогу. и переводить не буду. (вот тут про неё на русском)
сначала провост (кто это, кстати?) представил даму, которая возглавляет отделение еврейских студий, а уже она представила доктора Бартова. он сам из Израиля (родители -- из Западной Украины), начинал карьеру историка с идеологии и методов обучения в Третьем Рейхе (т.н. изучение Холокоста из центра -- того, что делали немцы), ну а потом стал изучать семейную историю и отправился в Западную Украину, в город, откуда родом его мама -- Бучач.
в течение часа он рассказывал про свою поездку по Восточной Галиции. с фотографиями. заброшенных синагог, забытых кладбищ с козами, памятников героям УПА.
я записала весь его рассказ -- на вопросы после батареи не хватило. но расшифровывать это я не буду. хотя было бы интересно посмотреть, как он представляет украинское население. если не вдаваться в детали, из его рассказа следует, что украинское население всю войну только тем и занималось, что преследовало польское и еврейское население.
за час рассказа он упомянул один раз, что украинцы евреев иногда всё же спасали.
а. ещё он упоминает, что НКВД перед отступлением красных провело массовые расстрелы заключённых, которые немцы списали на евреев, чтобы вызвать погромы.
про вояков УПА тоже не было сказано ничего, кроме того, что они сотрудничали с немцами и убивали евреев. даже тогда, когда уже не сотрудичали с немцами.
каждый раз, когда он говорил о памятниках повстанцам, это звучало издевательски. и народ в зале смеялся. и каждый раз, когда они смеялись, мне было больно. как раз там, за рёбрами.
и плохо. я там чуть не расплакалась.
одна радость -- он ни разу во время своего рассказа не сказал, что население в Украине -- глубоко антисемитское. впрочем, это и не нужно было говорить.
из того, что он потом говорил, отвечая на вопросы (вопросы были не бей лежачего. например,барышня на вид лет 20, спрашивает -- говорят, что Путин евреев любит. что это будет означать для живущих там евреев. тот сказал, что про Путина надо спрашивать не его) было очевидно -- он неплохо владеет историей вопроса. он даже говорил о том, что без помощи украинцев или поляков евреи в те времена там просто не могли выжить.
он вытаскивает на свет фигуры умолчания официальной украинской истории -- в то время, как в его рассказе такие здоровенные, огромные фигуры умолчания, что становится страшно.
он ни разу не упомянул уничтожение украинцев немцами. концлагеря существовали -- если слушать только его рассказ -- исключительно для евреев. он не говорил о том, что советские партизаны (партизаны были упомянуты много позже -- в ответ на мою реплику. потому что в советских партизанских отрядах были евреи) преследовали главную цель -- не дать местному населению максимально мирно выжить под оккупацией. он не сказал, что к немцам поначалу отношение было хорошим -- потому что с предыдущей войны помнили, что эти -- цивилизованные.
он не говорил ещё об очень многом. более того, он не посчитал нужным об этом даже словом упомянуть.
я не знаю, насколько хорошо в США преподают историю Второй мировой. и уделяют ли там хотя бы минимальное внимание истории колониальных народов СССР...
он несколько раз упоминал Голодомор. но так. побіжно.
у меня за спиной сидела какая-то тётечка лет за 75, которая активно и вслух соглашалась со всем, что говорил докладчик. особенно активно она поддакивала, когда он говорил об украинском населении. которое не занималось ничем, кроме погромов.
ещё меня удивило, что он сказал, что есть в Украине историки, которые пытаются воссоздать точную картину тогдашних событий, но говорить об этом в Украине боятся. за рубежом говорят, да. а в Украине боятся.
в общем, я там сидела и думала -- ну вот и что я ему могу сказать? так, чтобы он меня услышал? а в груди так тянет нехорошо...
в общем, тянула я руку, тянула, в конце концов дали мне слово.
я и говорю, мол, не знаю, сколько тут украинцев из Украины. наверно, немного. и уж точно меньше украинцев из Украины, которые были бы из еврейской общины. а я вот она, тут. из еврейской общины на западе Украины, чуток к северу от тех мест, про которые нам тут рассказывали. и мне больно от того, что вы ни слова не говорите о еврейских общинах, которые там живут и работают, и учат детей читать Тору. и мне больно от того, что по вашему рассказу выходит, будто украинские националисты не делали ничего, кроме как убивали евреев и корешились с немцами. потому что были евреи и среди бойцов УПА, и среди его идеологов.
он такой -- ну я не знаю, я там еврейских общин не видел, но если мне скажут, где их там найти, буду очень рад. а вот украинские националисты действительно пару раз спасали евреев- врачей. а так да, убивали. и даже Шептицкий -- который евреев спасал -- тоже был не очень хороший человек.
я там сидела уже и даже уже не пыталась ничего сказать. потому что смысла нет.
ко мне после окончания мероприятия никто даже не подошёл. потому что зачем. им уже всё рассказали.
я после окончания мероприятия и до фуршета (на который меня, со всей очевидностью, не звали) подошла к Бартову и сказала, что могу предоставить контакты еврейских общин в Западной Украине, которые будут рады рассказать ему о том, что они делают и как. в том числе и для сохранения памяти. про националистов уже ничего не говорила. смысл...
домой пришла в растроенных чувствах.
Дмитрийсаныч сказал, что я вообще зря туда ходила. только нервы себе трепать.
зы.
кстати, в качестве переводчика с ним ездила София Грачёва. та, которая переводила на украинский Когута "Коріння ідентичності". у них была весьма сердитая полемика с Грицаком в Критике. но сайт Критики опять сдох, поэтому вот ссылка -- про Золочевский погром и про, собственно, дискуссию насчёт украинских националистов, погромов и евреев.
ровнёхонько в том месте, которое мама мне в детстве закрывала шарфиком и приговаривала -- застегнись, душу застудишь.
в том месте, где сходятся верхние рёбра.
это я сегодня ходила на презентацию книги "ERASED: Vanishing Traces of Jewish Galicia in Present-Day Ukraine" доктора Омера Бартова.
всё было не так плохо, как я боялась. но всё равно очень. очень. очень грустно.
я таки отпросилась с пары по фонетике. и пошла туда. пришла минут за 7 до начала -- мест свободных практически не было. в Южной Калифорнии довольно большая еврейская община. плюс тюда пришли студенты с еврейских студий и студенты с семинара "Ответ злу в литературе".
в холле перед залом продавали эту самую книжку. за 26 долларов. я не купила. я её всё равно читать не смогу. и переводить не буду. (вот тут про неё на русском)
сначала провост (кто это, кстати?) представил даму, которая возглавляет отделение еврейских студий, а уже она представила доктора Бартова. он сам из Израиля (родители -- из Западной Украины), начинал карьеру историка с идеологии и методов обучения в Третьем Рейхе (т.н. изучение Холокоста из центра -- того, что делали немцы), ну а потом стал изучать семейную историю и отправился в Западную Украину, в город, откуда родом его мама -- Бучач.
в течение часа он рассказывал про свою поездку по Восточной Галиции. с фотографиями. заброшенных синагог, забытых кладбищ с козами, памятников героям УПА.
я записала весь его рассказ -- на вопросы после батареи не хватило. но расшифровывать это я не буду. хотя было бы интересно посмотреть, как он представляет украинское население. если не вдаваться в детали, из его рассказа следует, что украинское население всю войну только тем и занималось, что преследовало польское и еврейское население.
за час рассказа он упомянул один раз, что украинцы евреев иногда всё же спасали.
а. ещё он упоминает, что НКВД перед отступлением красных провело массовые расстрелы заключённых, которые немцы списали на евреев, чтобы вызвать погромы.
про вояков УПА тоже не было сказано ничего, кроме того, что они сотрудничали с немцами и убивали евреев. даже тогда, когда уже не сотрудичали с немцами.
каждый раз, когда он говорил о памятниках повстанцам, это звучало издевательски. и народ в зале смеялся. и каждый раз, когда они смеялись, мне было больно. как раз там, за рёбрами.
и плохо. я там чуть не расплакалась.
одна радость -- он ни разу во время своего рассказа не сказал, что население в Украине -- глубоко антисемитское. впрочем, это и не нужно было говорить.
из того, что он потом говорил, отвечая на вопросы (вопросы были не бей лежачего. например,барышня на вид лет 20, спрашивает -- говорят, что Путин евреев любит. что это будет означать для живущих там евреев. тот сказал, что про Путина надо спрашивать не его) было очевидно -- он неплохо владеет историей вопроса. он даже говорил о том, что без помощи украинцев или поляков евреи в те времена там просто не могли выжить.
он вытаскивает на свет фигуры умолчания официальной украинской истории -- в то время, как в его рассказе такие здоровенные, огромные фигуры умолчания, что становится страшно.
он ни разу не упомянул уничтожение украинцев немцами. концлагеря существовали -- если слушать только его рассказ -- исключительно для евреев. он не говорил о том, что советские партизаны (партизаны были упомянуты много позже -- в ответ на мою реплику. потому что в советских партизанских отрядах были евреи) преследовали главную цель -- не дать местному населению максимально мирно выжить под оккупацией. он не сказал, что к немцам поначалу отношение было хорошим -- потому что с предыдущей войны помнили, что эти -- цивилизованные.
он не говорил ещё об очень многом. более того, он не посчитал нужным об этом даже словом упомянуть.
я не знаю, насколько хорошо в США преподают историю Второй мировой. и уделяют ли там хотя бы минимальное внимание истории колониальных народов СССР...
он несколько раз упоминал Голодомор. но так. побіжно.
у меня за спиной сидела какая-то тётечка лет за 75, которая активно и вслух соглашалась со всем, что говорил докладчик. особенно активно она поддакивала, когда он говорил об украинском населении. которое не занималось ничем, кроме погромов.
ещё меня удивило, что он сказал, что есть в Украине историки, которые пытаются воссоздать точную картину тогдашних событий, но говорить об этом в Украине боятся. за рубежом говорят, да. а в Украине боятся.
в общем, я там сидела и думала -- ну вот и что я ему могу сказать? так, чтобы он меня услышал? а в груди так тянет нехорошо...
в общем, тянула я руку, тянула, в конце концов дали мне слово.
я и говорю, мол, не знаю, сколько тут украинцев из Украины. наверно, немного. и уж точно меньше украинцев из Украины, которые были бы из еврейской общины. а я вот она, тут. из еврейской общины на западе Украины, чуток к северу от тех мест, про которые нам тут рассказывали. и мне больно от того, что вы ни слова не говорите о еврейских общинах, которые там живут и работают, и учат детей читать Тору. и мне больно от того, что по вашему рассказу выходит, будто украинские националисты не делали ничего, кроме как убивали евреев и корешились с немцами. потому что были евреи и среди бойцов УПА, и среди его идеологов.
он такой -- ну я не знаю, я там еврейских общин не видел, но если мне скажут, где их там найти, буду очень рад. а вот украинские националисты действительно пару раз спасали евреев- врачей. а так да, убивали. и даже Шептицкий -- который евреев спасал -- тоже был не очень хороший человек.
я там сидела уже и даже уже не пыталась ничего сказать. потому что смысла нет.
ко мне после окончания мероприятия никто даже не подошёл. потому что зачем. им уже всё рассказали.
я после окончания мероприятия и до фуршета (на который меня, со всей очевидностью, не звали) подошла к Бартову и сказала, что могу предоставить контакты еврейских общин в Западной Украине, которые будут рады рассказать ему о том, что они делают и как. в том числе и для сохранения памяти. про националистов уже ничего не говорила. смысл...
домой пришла в растроенных чувствах.
Дмитрийсаныч сказал, что я вообще зря туда ходила. только нервы себе трепать.
зы.
кстати, в качестве переводчика с ним ездила София Грачёва. та, которая переводила на украинский Когута "Коріння ідентичності". у них была весьма сердитая полемика с Грицаком в Критике. но сайт Критики опять сдох, поэтому вот ссылка -- про Золочевский погром и про, собственно, дискуссию насчёт украинских националистов, погромов и евреев.
no subject
Date: 2008-09-09 09:30 am (UTC)а ще є вулиці Гонти, Залізняка, Гайдамацькі та ін.
no subject
Date: 2008-09-09 06:37 pm (UTC)no subject
Date: 2008-09-10 06:50 am (UTC)no subject
Date: 2008-09-09 09:34 am (UTC)дуже шкода, що ти потрапила в таку ситуацію
боляче, коли не просто не слухають, а й не хочуть нічого чути
no subject
Date: 2008-09-09 06:38 pm (UTC)він готовий слухати, дійсно. питання в тому, що я -- не та людина, котра мала б про це говорити.
no subject
Date: 2008-09-09 09:37 am (UTC)А ты - умница и молодец.
no subject
Date: 2008-09-09 06:38 pm (UTC)no subject
Date: 2008-09-09 09:44 am (UTC)no subject
Date: 2008-09-09 06:39 pm (UTC)зачем ему нужно подавать картинку именно так -- вот вопрос.
no subject
Date: 2008-09-09 08:00 pm (UTC)no subject
Date: 2008-09-09 10:10 am (UTC)чи як то всьо робиться?
no subject
Date: 2008-09-09 06:39 pm (UTC)але не думаю, що це якесь певне соцзамовлення.
no subject
Date: 2008-09-09 10:24 am (UTC)мене просто наповал убило, коли в пості одного русофонного ізраїльтянина розмовляли про "праведників миру" і прозвучало - "навіть не віриться, що серед них дійсно є українці". Тааак. Напевно, людям, які ризикували за них життям, у яких нерідко те життя за них відбирали - було б дуже-дуже радісно таке почути...
один безстрашний френд тута ізложив, переглянь по діагоналі: http://uborshizzza.livejournal.com/311201.html
http://uborshizzza.livejournal.com/311645.html
http://uborshizzza.livejournal.com/312054.html
ти диви, я й не знала, що ти з єврейської общини - здається, в інфо про це нічого.
no subject
Date: 2008-09-09 06:43 pm (UTC)тобто я можу говорити про них із знанням справи -- але говорити від їхнього імені я б не стала. хоча вони і не будуть проти.
а антиукраїнізм багатьох євреїв мене страшенно засмучує.
no subject
Date: 2008-09-09 10:59 am (UTC)о роли СССР и др. стран он был не в курсе. да и какие другие страны, когда ВВ2 выиграли штаты.
no subject
Date: 2008-09-09 06:45 pm (UTC)no subject
Date: 2008-09-14 09:39 pm (UTC)именно.
no subject
Date: 2008-09-09 11:10 am (UTC)А сайту "Критики" жаль і Грицака люблю читати.
no subject
Date: 2008-09-09 06:47 pm (UTC)можливо, на те, що зможу щось довести, щось сказати, якось захистити тих вояків.
ну не може ж бути, щоб вони були саме такі, як він про них розповідав...
no subject
Date: 2008-09-10 05:58 am (UTC)no subject
Date: 2008-09-09 11:22 am (UTC)no subject
Date: 2008-09-09 06:47 pm (UTC)no subject
Date: 2008-09-09 07:21 pm (UTC)no subject
Date: 2008-09-09 07:33 pm (UTC)т.е. если ему дать в руки достаточно доказательств того, что украинские националисты помогали евреям, он не будет об этом молчать.
вопрос в том, как сделать так, чтобы он эти доказательства получил.
no subject
Date: 2008-09-09 12:04 pm (UTC)А потрапили ви у конфлікт інтерпретацій. Це завжди неприємно, коли навколо панує цілісний дискурс, в якому немає місця своїм інтерпретаціям. Хоча, треба сказати, українцям у «єврейському питанні» є за що нести моральну відповідальність. І врятовані не перекривають загальну жахливу картину.
no subject
Date: 2008-09-09 06:48 pm (UTC)однак коли чуєш тільки звинувачення, і такі огульні, перша і зрозуміла реакція -- несприйняття. причому якщо постійно чути тільки звинувачення -- воно так і лишатиметься.
no subject
Date: 2008-09-09 12:06 pm (UTC)Не знаю, что важнее: честность перед собой или вот такая вот бескомпромиссная убежденность. Теперь - не знаю.
А ты все равно молодец.
no subject
Date: 2008-09-09 06:49 pm (UTC)no subject
Date: 2008-09-09 12:32 pm (UTC)no subject
Date: 2008-09-09 06:51 pm (UTC):)
no subject
Date: 2008-09-09 01:41 pm (UTC)Бо ми тут якраз із Пірамідою книжку переклали на російську, в четвер будемо презентувати. Ми би товаришу вашому вислали.
no subject
Date: 2008-09-09 06:54 pm (UTC)коли він мені напише -- я ж лишила йому свій мейл -- я попрошу його адресу.
no subject
Date: 2008-09-10 06:01 am (UTC)no subject
Date: 2008-09-10 07:23 am (UTC)no subject
Date: 2008-09-10 07:24 am (UTC)no subject
Date: 2008-09-09 03:22 pm (UTC)no subject
Date: 2008-09-09 06:55 pm (UTC)проблема в том, что он даёт только часть картины. и по большому счёту, обвинить его в этом нельзя -- каждый учёный сужает тему, иначе её не описать вообще.
моя проблема с тем, что он говорит -- в том, что он практически не даёт контекста вне еврейских общин в этом краю. а контекст там очень сильно влияет на понимание ситуации.
no subject
Date: 2008-09-11 03:30 pm (UTC)no subject
Date: 2008-09-09 03:57 pm (UTC)http://books.google.com/books?id=CbofiWD2hL0C&pg=PR8&sig=2dwpHonGXRoHtCYihGRc4TDJoRU
Правда, мене навіть обмежено не тягне її читати
no subject
Date: 2008-09-09 06:56 pm (UTC)я її брала в бібліотеці. читати не змогла.
сила
Date: 2008-09-18 08:30 am (UTC)Re: сила
Date: 2008-09-18 08:35 am (UTC)нічого не виходила, тільки дарма пару пропустила.
no subject
Date: 2009-06-17 09:00 am (UTC)Точно, как я понимаю. Сейчас там шевельнулось.
И у меня так бывает. Я тоже знаю, что там душа. Спасибо вам. Вот легче намного становится от усвідомлення, что люди это чувствуют.
Страницу с книгой вашего отца я себе сохранила и прочту.