культурный шовинизм

[maryxmas]

несколько дней назад некто mike67 написал про безграмотных девушек-журналисток.
текст, в общем, занятный, правда, мне кажется, что речь этих девушек далеко не так чудовищна, как их тексты. а что не умеют писать -- так их, наверно, и не учили этому толком.
сейчас этому вообще у нас, похоже, не учат.
однако под конец этот самый Майк решил блеснуть эрудицией. и блеснул.
как в воду:

Известно, что неспособность понимать сложные речевые конструкции характерна для людей с дисфункциями мозга и примитивных народов (так академик Л.В. Щерба в начале прошлого века обнаружил, что язык лужицких сербов не развился до уровня, на котором возникает сложная и связная форма речи - монолог). Однако я не стану, каким бы соблазнительным это ни казалось, приравнивать описанное мною явление к примитивизму. Язык более-менее удовлетворительно соответствует тем задачам, которые ставит перед ним мышление, но никогда не опережает их. Сейчас мы видим обратный процесс: пережив ряд последовательных редукций мышления, homo postindustrialis уже не знает, что делать с доставшимся ему в наследство языковым инструментарием.

да, бывают такие отклонения (причём иногда генетически обусловленные, иногда как следствие травмы или болезни), когда люди не в состоянии понимать сложные речевые конструкции.
впрочем, это случается реже, чем случаи, когда человек теряет способность такие конструкции производить.
однако начиная с примитивных народов и далее до конца выделения жирным -- полный бред.
причём бред шовинистический. ещё и Щербу опорочили.

далее у нас воспоследовала странная до крайности дискуссия.
в результате я таки написала развёрнутый комментарий:

язык по сути своей диалогичен.
как люди двуноги. на двух ногах можно ходить, бегать, прыгать, танцевать вприсядку.
так же и язык -- можно разговаривать с кем-то, можно речь толкать, можно записки строчить, анекдоты строчить, всё что угодно.
поэтому если никто не видел, как некий mike67 бегает -- это не означает, что он не может бегать в принципе.
поэтому я повторюсь -- с точки зрения лингвистики утверждение насчёт лужичан -- полный бред.
язык не может развиться или не развиться до монолога. в принципе. поскольку монолог -- это одна из встроенных функций в диалогической природе языка.

интересно, хватит ли у него мужества исправить свою ошибку.

зы.
терпеть не могу, когда технари или представители естественных наук наезжают на гуманитариев.
у естественных наук одни задачи. у гуманитарных другие.

впрочем, гораздо хуже, когда естественнонаучники или технари начинают вещать по гуманитарным темам, не смысля в них ни уха ни рыла -- по крайней мере, дальше обывательского представления о мире. и никакая физика, и никакая химия их при этом не спасают.

Comments

[taki-net.livejournal.com]

Насчет ЗЫ. Майк, бля, филолог. Это "такая хуевая лета".

[mike67.livejournal.com]

Знаете в чем Ваша особенность? Вовсе не в политических взглядах, как бы Вам того ни хотелось, а в желании делать мелкие гадости. Поэтому у Вас все оказываются фашистами (вплоть до Джеркова и, если не ошибаюсь, Львина и Аввы) и идиотами. Не умеете жить с людьми в мире и своего места не знаете. Вы б подумали об этом.

[taki-net.livejournal.com]

Так Вы не филолог?

Так Вы считаете, что "филолог" - это гадость?

Отлично, отлично.

[mike67.livejournal.com]

Не прикидывайтесь более глупым, чем Вы есть.

[maryxmas.livejournal.com]

зы. был в связи с, но не о нём.

[machin.livejournal.com]

> впрочем, гораздо хуже, когда естественнонаучники или технари начинают
> вещать по гуманитарным темам, не смысля в них ни уха ни рыла -- по крайней
> мере, дальше обывательского представления о мире. и никакая физика, и
> никакая химия их при этом не спасают.

Это прямое следствие принципа "гуманитарий может не знать закона Ома, технарь обязан читать Пушкина". По-моему, как раз гуманитарии на этом принципе и настаивают неотступно.

[maryxmas.livejournal.com]

не знаю. я таких гуманитариев не видела, если честно.
я сама Пушкина не читаю и других не призываю.

[miram.livejournal.com]

Насчет монолога, вероятно, имеется в виду:

17. Всякий монолог является в сущности зачаточной формой «общего», нормализованного, распространяющегося языка; язык «живет» и изменяется главным образом в диалоге.

(Л.В.Щерба. Некоторые выводы из моих диалектологических лужицких наблюдений (http://www.ruthenia.ru/apr/textes/sherba/sherba13.htm).)

Этот пункт завершает блок теоретических постулатов, сразу за ним начинается конкретика насчет ударений и т.п. Вывод, сделанный Майком67, отсюда сделать в принципе можно через еще несколько обобщений, но приписывать его Щербе, кажется, не стоит.

[mike67.livejournal.com]

У меня речь идет о мышлении, отражающемся в языковой практике, а не о знаковом аппарате конкретного языка или чем-то подобном. О чем я сразу же сказал уважаемой хозяйке журнала. Кроме того, все читающие меня филологи и лингвисты (а их немало) поняли, что имелось в виду. Все, кроме.
Был смешной случай, когда один биолог остро отреагировал на мою фразу о генетической зависимости одного явления от другого. Но то был единственный случай, к тому же человек сразу понял свою ошибку.

[maryxmas.livejournal.com]

это только не самым лучшим образом характеризует и филологов, и лингвистов.

[mike67.livejournal.com]

Конечно, умение понимать суть сказанного - большой недостаток, особенно для филолога. Я им передам. Они обязательно постараются исправиться.

[maryxmas.livejournal.com]

большой недостаток в данном случае -- это нехватка общих, фоновых лингвистических знаний, которые как раз и дают возможность адекватно оценить сказанное вами.

[mike67.livejournal.com]

Об уровне подготовки читающих меня филологов никто, разумеется, не может судить лучше Вас, сударыня (прочитав мой пятистраничный текст о современных речевых особенностях, Вы только по комментариям догадались, что я не лингвист - похвальная проницательность). Но речь, позволю себе напомнить об этом еще раз (кстати, если еще раз забудете - не стесняйтесь, я напомню, мне не сложно), шла вовсе не о языке, и я, сказав о читателях-филологах, имел в виду лишь то, что все образованные люди это поняли, а некоторые даже указали Вам, в чем Ваша ошибка. Ну разве что еще имел в виду такой аспект, как профессиональное умение филологов понимать суть прочитанного.

[maryxmas.livejournal.com]

я вас умоляю. чтоб на таком уровне анализ провести, филологом быть не обязательно.
а ваше представление о мышлении -- это вообще ужас кромешный. шовинизм на шовинизме едет, шовинизмом погоняет.
вы как Задорнов -- натаскали всего в кучу и радуетесь тому, какой вы умный.

вы знаете, при всей моей нелюбви (и это ещё мягко сказано) к открытым и явным шовинистам они вызывают у меня меньшую неприязнь, чем вы.
потому что вы прикидываетесь интеллектуалом и прикрываетесь умными словами и цитатами.
я понимаю, что причина, по которой вы не понимаете того, что я говорю -- характера, если хотите, не сколько парадигмального, сколько мировоззренческого.
однако это не делает вашу позицию более симпатичной.

[mike67.livejournal.com]

Я вовсе не радуюсь своим знаниям, потому что во многой мудрости много печали. Впрочем, не у всех есть возможность печалиться именно по этому поводу. Я уже объяснил, что Вы игнорируете вещи, которые являются прописными истинами. Дальше копирую кусок из другого своего коммента (обещал Вам, что не устану повторяться, а видите - все-таки подустал): Вы плохо представляете себе разницу между сложившимися различиями в мышлении, и различиями врожденными, о которых толкует расизм.
По-дружески советую: скажите, что чего-то недопоняли, потому что не знать такие вещи - позор.

[maryxmas.livejournal.com]

там всё ещё веседее. посмотри комент от него внизу.

[mike67.livejournal.com]

Всякий монолог есть литературное произведение в зачатке. Недаром монологу надо учить. В малокультурной среде только немногие, люди с тем или иным литературным дарованием, способны к монологу; большинство не в состоянии ничего связно рассказать. Все это можно наблюдать каждый день кругом себя; но не всегда это доходит до сознания. Я впервые обратил на это внимание при моих диалектологических штудиях [«Восточнолужицкое наречие», Приложения, 1915, стр. 4, сноска], и притом в среде со значительным школьным образованием, по-видимому, недостаточно, однако, устремленным на развитие монолога, т. е. попросту на умение рассказывать. (Щерба Л.В. Современный русский литературный язык // Щерба Л.В. Избранные работы по русскому языку. М., 1957. С. 110-129) (http://www.durov.com/linguistics2/shcherba-57.htm)

И научитесь читать. Я Вам совершенно четко сказал, что речь идет о мышлении лужицких сербов, а не о наличии в их языке технических средств для построения монологов. А потом обсудим, кто из нас технарь.

[maryxmas.livejournal.com]

вы знаете, эта цитата, которую вы привели -- это грустно, на самом деле.
я понимаю, что Щерба был продуктом своего времени и работал в доминирующей парадигме, но ёлки ж палки...
я не технарь.
я лингвист. по образованию, призванию и профессии.
и я вынуждена заметить, что если бы вы говорили только про яыковые механизмы, точней, их неразвитость, это был бы культурный шовинизм, что не редкость среди русскоязычной публики.
но вот то, что вы тут говорите, это вообще на голову не налезает.
вы отдаёте себе отчёт вообще, что вы сказали, нет?

кто вы такой, чтобы судить о мышлении огромной кучи народу на основании одной цитаты из текста столетней давности?

у разных народов могут отличаться способы концептуализации мира. могут отличаться нормы речевого поведения. нормы вежливости.
но мышление у людей в принципе отличаться не может.
потому что строение мозга одинаковое. и механизмы взаимодействия с окружающей средой тоже одинаковые.

если вы об этом не знаете, это ваша проблема, не моя.

[mike67.livejournal.com]

Грустно, говорите? Это не грустно, это черт побери кошмар! Мало того, что теперь и Щерба Вам не угодил (у Вас теперь другие идеалы?), так Вы еще и спутали теорию расовой неполноценности с представлениями об исторически обусловленных различиях, представлениями, которые уже полутораста лет назад стали прописной истиной антропологии. Вам курс этографии когда-нибудь читали?
Вы, простите, какой вуз заканчивали?

[maryxmas.livejournal.com]

да, я действительно разочарована. впрочем, за почти сто лет с того времени, как он написал текст, на который вы ссылаетесь, лингвистика не стояла на месте.

у меня не другие идеалы. у меня критерии научности другие. не такие, как сто лет назад.
исторически обусловленные различия, являющиеся прописной истиной в антропологии, не могут служить причиной кардинальных различий в мышлении, про которые говорите вы.
и по сути, то, что вы говорите, это и есть та самая теория расовой неполноценности.
только вместо растущих пучками волос у вас отсутствие монолога, который Щерба почему-то не обнаружил в речи лужицких сербов.
это если принять на веру то, что он говорит.
и даже если это принять на веру, есть с ходу не меньше десяти причин, почему он мог не слышать монологов по серболужицки вокруг себя - в то время и в том месте.

как говорила братва Оккама, не стоит плодить сущности без нужды.
особенно если у вас нет данных, которые могли бы их подтвердить.

[mike67.livejournal.com]

Вы не могли бы дать списочек признанных наукой результатов, ссылка на которые требует дополнительных подтверждений? Кстати, напомню, что в Щербе Вы разочаровались всего несколько часов назад.
Жаль, что Вы так и не ответили на мой вопрос: в каком вузе забывают объяснить студентам, что доказательства нужны не для констатации уже известного, а для утверждения нового?
Насчет мышления не поленюсь объяснить: Вы плохо представляете себе разницу между сложившимися различиями в мышлении, и различиями врожденными, о которых толкует расизм.
По-дружески советую: скажите, что чего-то недопоняли, потому что не знать такие вещи - позор.

[maryxmas.livejournal.com]

не всякое уже известное является истиной. наука всю дорогу тем и занимается (в числе прочего), что пересматривает уже известное с учётом новых знаний. и делает соответствующие поправки.
я представляю себе эту разницу достаточно хорошо, чтобы видеть, что в конечном результате и то, и другое ведёт к одинаковым выводам.

я позволю себе повториться -- приравнивать людей с органическими повреждениями мозга и генетически обусловенными когнитивными проблемами и людей из т.н. примитивных культур, не говоря уже про сербов -- это тот же самый расизм.
только оправданный лингвистически.

ок. чтобы не разводить турусы на колёсах дальше, напишите прямым текстом -- что вы думаете про мышление лужицких сербов в связи с якобы отсутствием у них монолога.
ну и про примитивные народы можете заодно написать.

[mike67.livejournal.com]

Постойте. Для пересмотра уже известного нужна санкция - те самые новые данные. Это аксиома.
Насчет особенностей примитивного и современного мышления я не стану повторять выводы Леви-Брюля, Выготского, Леонтьева и многих других. Это займет много времени. Разумнее было бы, если б Вы конкретизировали свой вопрос, написав о том, как Вы меня поняли. Пока же я вижу, что Вы вновь допустили ошибку, спутав сравнение одной функции у A и B с приравниванием A к B. На мой взгляд, наличие или отсутствие в мышлении или речевой практике какой-то функции вовсе не делает соответствующие народы чем-то лучше или хуже нас. Если Вы считаете иначе, то вот это и есть расизм.

[miram.livejournal.com]

(Отвечаю здесь, потому что здесь цитата.)

Тогда, мне кажется, вы не вполне четко формулируете свой тезис, и уж во всяком случае сам Щерба, судя по приведенным цитатам, того не писал. В исходной вашей формулировке речь идет о языке (langue), который развивается до сложной формы речи (langage); но, оказывается, имели в виду вы не это, а "мышлени[е], отражающе[е]ся в языковой практике" (то есть в речи, langage) -- а это уже обратная зависимость: функция и аргумент поменялись местами.

Сам же Щерба, как видно из приведенной вами цитаты, писал не об уровне развития лужицкого языка, а о месте монолога в речи на любом языке: "Все это можно наблюдать каждый день кругом себя; но не всегда это доходит до сознания".

То есть ваша неточность -- в том, что а) общее наблюдение, сделанное на конкретном материале, воспринято как специфика этого конкретного материала; б) автору по умолчанию приписан взгляд, что возникновение сложных форм речи (langage) зависит от состояния языка (langue), который может до них "развиться" или "не развиться", хотя из приведенных цитат просматривается скорее обратная зависимость.

[mike67.livejournal.com]

Нет, про уровень развития языка я даже и не собирался говорить. И никак не думал, что меня могут понять именно таким образом.