следует ли желать поражения

[maryxmas]

людоедскому режиму, если этот режим -- режим в твоей стране?
у Таки-Нета очередная философско-историческая дискуссия на предмет того, каких коммунистов будем хоронить в хороших гробах, а каких в гнилых считать честными людьми со своими убеждениями, а каких -- сволочью.
ввязалась на свою голову в дискуссию про партизан и немцев.
точней, кто хуже -- немцы или Советы.
если не хотите лезть в дискуссию, то моё мнение в лаконичной форме:
оба хуже.

зы.
позиция el_d меня очень расстроила.

Comments

[taki-net.livejournal.com]

позиция el_d меня очень расстроила

С полгода как уже. Со срача про "Севастополь останется русским" в журнале у Моррет и у меня.

Уходят, уходят, уходят друзья
Одни в никуда а другие в князья...

[maryxmas.livejournal.com]

кстати про Севастополь. загляни к Барросу, предпоследний пост, что ли.

[maryxmas.livejournal.com]

кстати, зацени. меня моей репутацией попрекают.
http://maryxmas.livejournal.com/2350084.html?thread=21753860#t21753860
говорят, что я наношу вред делу феминизма.

[taki-net.livejournal.com]

ПЦ.

[el-d.livejournal.com]

В князья значит...

Вот это огорчает меня. Несколько. Категорическое нежелание слушать, привычка клеить ярлыки. Оформление обычной дискуссии как... героической идеологической борьбы.

С уважением,
Антрекот

[tin-tina.livejournal.com]

На осмислену репліку в такій дискусії я, мабуть, задурна, але сказала би, що бували - хоч і рідко - і пристойні партизани, і пристойні німці. Можливо, це траплялося тоді, коли ті німці/партизани керувалися не ідеологічними міркуваннями, а якимись менш людожерськими, от хоч би "приналежності до одної зграї". Ковпак, наприклад, як включив Ірину Вільде і її сім"ю до своїх, то й зовсім не переймався її світоглядом.
Ага, на Західній Україні початкове добре реноме німців було не 1 світовою війною викликане, а, швидше, спогадами про австрійські часи.

[maryxmas.livejournal.com]

ай, я вас благаю. ви на предметі знаєтесь набагато краще за мене, кому і репліки подавати, як не вам.

ну, і про австрійські теж.

[tin-tina.livejournal.com]

:-) Чесно признаюся, все, що я знаю, змусило б мене гіпотетичну думати насамперед про виживання своє і своїх найближчих. Здаєтьс. Ви теж висловили таку думку, от її я підтримую.
Не знаю, чого ніхто не називає ще й таку, цілком аполітичну причину небажання повернення Радянської влади: в ході боїв понищать абсолютно все до рівня спаленої землі. Багато де так і вийшло.

[maryxmas.livejournal.com]

я називаю :)

[maryxmas.livejournal.com]

чесно, мені здається, вам варто взяти участь в тамтій дискусії.
я почуватимуся набагато краще.
не такою дурною.

[tin-tina.livejournal.com]

Що Ви, я цілковито позбавлена полемічного дару, а вже відчувати себе настільки крутим суперменом, щоб з ходу "закопати" таку потужну військову машину, як німецька чи радянська...

[menudo-culete.livejournal.com]

от вам я епізод з сімейної хроніки й розповім - ви її і сприймете нормально і цікаво вам буде.
моя бабуся родом з Полтавщини. У час війни вона була на окупованих територіях. Це стало клеймом на все життя - але мова не стільки про неї, скільки про її маму, мою прабабу.
На постій до них німця поставили. Той наказав, щоб баба йому шкарпетки попрала. Вона: "Мило давай!" Одержане мило гарненько сховала, а шкарпетки намочила прямо в калюжі у дворі, без жодного мила, звісно. Годувала німця з пошаною - за окремим столом - згодовувала йому скислий борщ. А що? хвашист знав, що борщ має бути кислим на смак та й хлебтав. Одчаюга була прабаба і уредна.
так ось - вони живі зостались.
Коли була облава на молодь і бабу ось-ось теж мали залигати - прабаба не розгубилась, а сховала дочку у плавнях. Так і врятувала від рабської долі.

[tin-tina.livejournal.com]

Молодець прабабця! Моя теж мала схожий характер. В неї, правда, троє малих осиротілих внуків на руках було, ну, але справлялася при всіх режимах.

[el-d.livejournal.com]

На всякий случай - поясню. Немцы или раннесоветский режим - действительно оба хуже. Более того, второй уже очень внятно успел отметиться. Вопрос в другом. Кто представлял большую опасность на данной территории. И тут ответ получается для всех, кроме прибалтов и еще парочки исключений - достаточно однозначным. Учитывая судьбу националистических организаций - за исключением тех, что были придатком к нацистской администрации - однозначным даже для противников советской власти. Та же Телига наци тоже совершенно не устраивала живой. Это не Австро-Венгрия - и даже не кайзеровская Германия была, увы.

С уважением,
Антрекот

[maryxmas.livejournal.com]

я там отписалась у Таки-Нета.
и я скажу честно -- в долгой перспективе они тоже оба хуже.

[el-d.livejournal.com]

Cейчас посмотрю.
Понимаете, в долгой перспективе оба режима были нежизнеспособны. В принципе.
Но в долгой перспективе и мы все вообще смертны. Поэтому, если есть возможность выбирать (а она не у всех была), то имеет смысл выбирать вариант, сохраняющий больше жизней в перспективе ближней. Потому что что бы там ни вышло завтра, а убитые сегодня уже не воскреснут точно.

С уважением,
Антрекот

[maryxmas.livejournal.com]

вот только Советская власть целенаправленно убивала народ тысячами и сотнями тысяч и до начала Второй мировой.
вопрос -- что лучше, своя людоедская власть или чужая, оккупационная?

для меня ответ на этот вопрос далеко не так очевиден.

[el-d.livejournal.com]

Я задам Вам один очень простой и не этический, а практический вопрос - что было бы, проиграй СССР эту войну? Напомню - что отправка на работу уже началась, использование человеческого ресурса на износ уже началось, замаривание пленных началось сразу, а не готовых делать, что приказано, местных националистов уже частично постреляли, а остальных, как это ни смешно, спасало наличие фронта и невозможность отвлекать на них - как и на прочих партизан - достаточное количество ресурсов.

С уважением,
Антрекот

[maryxmas.livejournal.com]

не знаю.
я не историк.
реально не знаю.

зы.
я вообще когда о том периоде думаю, мне плохо делается. реально плохо. вот сейчас сижу -- и меня мутит.
у меня сильная текстовая эмпатия. я поэтому и книги про войну стараюсь не читать. ну, по мере возможности. очень плохо -- и в процессе, и потом.

[el-d.livejournal.com]

У меня (Е-головы) специализация - лагерная литература. А эмпатии у меня нет. У обеих голов нет.

Ничего хорошего бы не было - это мягко сказано. Я затрудняюсь даже представить себе просто человеческие потери от невосстановленной и не восстанавливаемой инфраструктуры. Это как минимум. Ну и то, во что бы вылился голод 47-48, вообразить не берусь. И это мы еще до активных мер не дошли.

С уважением,
Антрекот

[maryxmas.livejournal.com]

крепкие у вас, должно быть, нервы.
без эмпатии, наверно, легче.

я недавно смотрела Дети Хуан Ши (http://maryxmas.livejournal.com/2241921.html). там проходной момент -- когда над колонной беженцев летит военный самолёт и начинает их обстреливать, мне было плохо.
кстати, может, вы в курсе истории Китая 20 века? там в фильме девочек не показывают вообще. это они исторические реалии отражают или это просто в Китае острая нехватка маленьких девочек?

ок, по этой теме я спорить не берусь и не буду, поскольку, как уже сказала, не специалист. поэтому поверю вам на слово.

[el-d.livejournal.com]

Нет, к сожалению, историю Китая я знаю очень фрагментарно.
Без эмпатии не легче. Много тяжелее взаимодействовать с людьми.

Ну оно и в реальности было... тоже крепко нехорошо. А представить себе, что вышло бы, если бы население просто было предоставлено само себе, я не очень могу. Воображение отказывает.
В гражданскую же война и террор с обеих сторон - это сравнительно небольшой сегмент потерь - около трех миллионов из примерно семнадцати. Остальное - последствия гражданского неустройства: голод, эпидемии, волна преступности, etc.

С уважением,
Антрекот

[maryxmas.livejournal.com]

ну, я когда напрямую с людьми взаимодействую, у меня эмпатии нет, мне приходится наблюдать очень плотно и сопоставлять.
а уже по тому, что вижу, делать выводы и поступать соответствуще.
обычно работает, но я сильно завидую людям, которые то же самое считывают экстрасенсорно. ну, или как оно у них там работает, не знаю.

я ж щас в Штатах. и вижу отличия в материальной культуре.
знаете, так странно на ебэе видеть вещи конца девятнадцатого века, начала двадцатого. не ношеные.
то есть люди могли себе позволить какую-то вещь не носить. просто закинуть в шкаф и всё.
я лет до 16 донашивала вещи старших двоюродных сестёр. не всё, конечно, но очень многое. и это восьмидесятые.
и такая тоска меня от этого берёт...

а сколько родни поколение моих дедушек и бабушек потеряло, я даже и не знаю толком.

[el-d.livejournal.com]

Так страна же чудовищно бедная. И с чудовищным же состоянием общества.
Страна, в которой к началу двадцатого века часть населения по-прежнему существует за гранью голода. Не на грани, за гранью.
Где детская смертность как в Африке.
Где индустриализация идет по людоедскому образцу, а борьба за экономические права, в общем и целом, блокирована сверху.
Это еще при империи.
А потом революция и гражданская война... 17 миллионов в минус и полный развал. И [вычеркнут мат] соцстроительство и бессмертная первая пятилетка...

С уважением,
Антрекот

[maryxmas.livejournal.com]

имею в виду, в гражданскую.
во Вторую мировую из прямой родни старший брат отца, пропал без вести в окружении под Киевом.

[tin-tina.livejournal.com]

Пожалуй, попробую я более-менее внятно сформулировать свое мнение :-). Мне эта дискуссия кажется чересчур абстрактной. Вряд ли участники событий руководствовались принципом "кто хуже", они, скорее. искали возможность сделать что-то полезное при сложившихся обстоятельствах. Ну, есть вот, например, такой Кубийович. При немцах - председатель каких-то марионеточных комитетов и даже причастен к созданию той злосчастной дивизии. Но "под шумок" он не дает сотням и тысячам людей погибать от голода, болезней, репрессий, устраивает какую-никакую, но медицинскую помощь, большинство уцелевших и уехавших позже на запад (а это Шевелев, Осьмачка, Багряный, Любченко и это только небольшая часть) выжило именно благодаря ему. Стоила жизнь Шевелева одной обличительной речи в адрес Советской власти? Имхо, стоила. Многие люди вполне эффективно использовали такую же тактику и позже.

[maryxmas.livejournal.com]

амен.

[blades-of-grass.livejournal.com]

Я, кстати, тоже так понял.

[el-d.livejournal.com]

Вы совершенно правильно поняли.

С уважением,
Антрекот

[maryxmas.livejournal.com]

повторю то, что сказала уже Антрекоту.
в долгой перспективе между ними нет принципиальной разницы.
что по методам, что по количеству жертв.