Рябчук про мовну політику

[maryxmas]

раз:
Яка двомовність нам потрібна?
два:
Західний досвід і українська специфіка
дуже сдушні речі каже.
як і завжди, власне.

загальна ідея проста:
якщо хочете двомовності як в Європі, будьте готові виконувати такі ж вимоги -- тобто кожний держслужбовець має вільно володіти обома мовами. і відповідати громадянинові тією мовою, котрою громадянинові зручніше.
от тільки треба спочатку подолати масове небажання, якщо не страх, переходити на українську поза стінами рідної домівки.

(до речі, зауважу, що, як і багато інших російськомовних із Західної України, я розмовляю вдома російською. але переходжу на українську, варто мені вийти з хати. я навіть тут, коли з кампуса дзвоню Дмитрові, розмовляю українською)

Comments

[ex-gardener.livejournal.com]

тубільці, балин
в какой-то личной стране человек живет. грибник, видать.

[maryxmas.livejournal.com]

не скажи. Рябчук вообще очень толковый теоретик.
его модели, в отличие от многих и многих, мало того, что объясняют -- они ещё и предсказательной силой не обделены.

[ex-gardener.livejournal.com]

и что он уже предсказал?

[maryxmas.livejournal.com]

ну, я читала в конце 90-тых его статью Від Малоросії до Індоєвропи (кажется, так. книги дома остались), где он рассматривал проблемы формирования идентичности в пост-советской Украине. и то, что он описывал тогда, я до сих пор вижу вокруг.

[nboyko.livejournal.com]

Двуязычность? Это ж какой козырь у регионов с витренкой уплыл бы из рук.

[expialidociouz.livejournal.com]

Обидві статті не сподобалися. Така ж вода, як і 90% балаканини про мови в Україні.

Подивимося детальніше.

1. На початку автор створює образ неіснуючого ворога, а потім з ним успішно бореться. На досвід західних демократій може покликатися ПР у передвиборчий риториці, але аж ніяк не ~50% населення, які сьогодні говорять російською в Україні. Очевидно, що російською вони говорять зовсім не через те, що "а у Швейцарії взагалі чотири мови", та й не кожен покаже на мапі, де та Швейцарія знаходиться. У результаті постає портрет такого собі дурня-російськомовця, який багато говорить про Захід, і помиляється, бо не знає як там насправді. Усі розмови про досвід Заходу є не більш ніж спробою легімітизувати свою точку зору (при цьому апологетам байдуже, як на Заході насправді є). Варто зауважити, що до західних демократій апелюють обидві сторони, в.т.ч. сам Рябчук.

2. При цьому Рябчук називає сторони "захисниками української" і "оборонцями російської". Перевести весь публіцистичний дискурс щодо цієї проблеми у протиставлення державних інтересів індивідуальним чомусь ніхто не може (не хоче? не робить?). Розподіляти усіх на оборонців мови X та мови Y небезпечно, оскільки україномовні автоматично потрапляють до категорій держава-мова-культура-нація-історія тощо, тоді як російськомовні - до "правозахисної" течії, п’ятої колони тощо. Не справедливим є ані зведення україномовних до поборників традиції-культури, що обмежує їхній потенціал у "правозахисному" полі, ані скидання в одну купу "правозахисників" (покажіть хоч одну громадську організацію, яка б захищала права російськомовних?), "п’ятої колони"нацменшин, які (крім поляків) у переважній більшості говорять російською, та, last but not least, тим, кому ця проблема просто пофігу.

3. Поділ усіх на "поборників двомовності" та "поборників одномовності" (головна ідея статті, між іншим) - туди ж.

4. "Безперечно, аргументи захисників двомовності були б переконливішими, коли б вони з’ясували механізми функціонування двох офіційних мов у західних демократіях, зосередивши головну увагу на перешкодах (інституційних, правових, культурних, психологічних), які утруднюють запровадження таких механізмів в Україні."

Питання - а нафіга? Усі ці аргументи - для зовнішнього вжитку. Носіям російської не потрібне обгрунтування їхнього ж вибору мови. У Києві питання "чому ти говориш російською?" є абсурдом.
Якби люди хотіли "як в Канаді", слід було б це вивчати, заглиблюватися, доречним це є чи не доречним і.т.д. Російськомовні ж хочуть "як є", а на Канаду посилаються як на Святе Письмо, бо та в "протилежної" частини електорату (як і будь-яка країна Заходу) є, здебільшого, авторитетом, який варто наслідувати.

5. "Посилання на досвід західних демократій у такому контексті може бути цілком доречним, але слід пам’ятати при цьому, що, по-перше, цей досвід є досить різним і в деяких випадках доволі неліберальним."

"Так, одна з чільних західних демократій – Франція – не визнає юридично своїх мовно-етнічних меншин і взагалі відмовляється ратифікувати Європейську хартію міноритарних мов, хоч би і в мінімальному обсязі."

Як виявилося, абсолютне віддзеркалення аргументації супротивників знаходимо і в "захисників української". А що? Нафіга втілювати демократію і лібералізм в Україні, якщо можна знайти неліберальний приклад в Європі і чинити по-своєму?

6. Ні в який спосіб не хочу вищенаписаним образити Рябчука, стаття могла бути іншою і автор теж, але усі коментарі рівною мірою могли б підійти до будь-якої статті "про мови".

Шкода, що для Рябчука "В Україні панівний дискурс визначається панівною групою – постсовєтською олігархією...", оскільки усі, хто пишуть у ЗМІ, в.т.ч. і сам Рябчук формують цей дискурс. Трійка

[phenolog]

Влучно.

[maryxmas.livejournal.com]

наявність кількох матеріалів від Рябчука у ЗМІ не роблять якогось значного впливу на панівний дискурс.
це одна з проблем в Україні -- відсутність механізмів для інтелектуалів для будь-якого значного впиву на громадську думку, не кажучи вже про панівний дискурс.

власне, я не бачу в цій статті того, що в ній побачили ви.

[expialidociouz.livejournal.com]

Добре, що тоді Ви вважаєте панівним дискурсом?(серед моря написаного з сабжу мені і послатися нема на кого, щоб там були думки в іншій площині, ніж про це пише Рябчук).

"відсутність механізмів для інтелектуалів для будь-якого значного впиву на громадську думку, не кажучи вже про панівний дискурс." Якщо можете, розпишіть, що і на кого має впливати і за допомогою яких механізмів. А то щось я взагалі антагонізму між думкою інтелектуалів, політиків та народу не помітив.

[dgri.livejournal.com]

"Західний досвід": Рябчук цілком правильно пише, що у таких країнах, як Бельгія, Швейцарія, Канада і т.п., двомовність існує майже виключно на федеральному рівні. При цьому майже кожна з федеративних одиниць є одномовною. Наприклад, Бельгія складається з одномовної Фландрії, одномовної Валлонії, і офіційно двомовного (а реально – >80% франкомовного) Брюсселя. Якщо, наприклад, фламандець, який не знає французької, попаде до Валлонії, він побачить там майже виключно франкомовні вивіски і написи, і взагалі матиме дуже обмежені можливості для спілкування, освіти і так далі рідною мовою. Більшість фламандців погано знають французьку, більшість валлонів ше гірше розуміють фламандську (нідерландську). І вчити не хочуть (бо франкофонам принципово западло вчити якусь там нідерландську, а фламандцям не дуже цікаво вчити французьку, бо Валлонія економічно відстає). Щодо двомовних держслужбовців - не так уже й багато питань мають вирішуватись на загальнодержавному рівні. Ось, наприклад, сайт Антверпенського університету. Сайт двомовний - тобто нідерландською і англійською мовою - а французької версії нема. Ясно, що франкофонам, які не володіють іншими мовами, в цьому університеті робити нема чого.

Я це до того, що "двомовність як в Європі" – це перш за все не паспортистки-поліглотки в ЖЕКах, а федерація практично одномовних кантонів/регіонів.

Рябчук правий

[jabogdan.livejournal.com]

Рябчук написав як є насправді в країнах де кілька офіційних мов.
На жаль у нас ніхто не тикає мордою в факти політичних маніпуляторів і пропагандистів другої державної.

В цьому неважко нині переконатися провівши мінімальне об"єктивне дослідження дотримання функціонування таких мов в цих країнах,досить навіть помоніторити їхні ЗМІ.

У всіх цих країнах чітко і строго дотримуються одномовного режиму у всьому.
Так, на найбільш поширюваному маніпулятивному прикладі Швейцарії - насправді є повсюдна одномовність франко-італо-німецькомовних швейцарців.
Те саме в франко-голладськомовній Бельгії,де ця система працює повсюдно окрім Брюсселя,де вона якраз доказала свою абсолютну нежиттєздатність.

Причому, при більшій кількості людей які добре володіють іншими мовами окрім рідної - вони не є білінгви, як більшість українців.
Це взагалі ще одна маніпуляція,коли між білінгвізмом та вільним володінням двома мовами у нас ставиться знак рівності.

Зроби дві мови державними на всій території Бельгії,та три мови державними в Швейцірії(ретороманська в Швейцарії і шведська в Фінляндії це окремий випадок, як у нас гагаузька чи грецька) - тоді буде поступово те саме що у нас без проголошення російської.

Появляться спочатку багатомовні ЗМІ та мовна мішанина,і поступово французька в Бельгії та німецька в Швейцарії витіснятимуть інші мови з усіх усюд,появляться чи зростуть сепаратистські рухи.
Просто тому, що окремі мови з різних причин більш потужні у всіх смислах,передовсім у фінансовому та за кількістю одномовних мовоносіїв,що власне і доказує приклад Брюсселю.

У нас те саме було б закріплено в Києві та всій країні ще швидше при нинішніх реаліях російської одномовності та українського гіпертрофованого білінгвізму і суржикомовності.

У випадку надання державного статусу за цим прикладом у нас, як ми будемо ділитись,у великих містах російська, а в селах та райцентрах українська?

Re: Рябчук правий

[dgri.livejournal.com]

Зроби дві мови державними на всій території Бельгії,та три мови державними в Швейцірії(ретороманська в Швейцарії і шведська в Фінляндії це окремий випадок, як у нас гагаузька чи грецька) - тоді буде поступово те саме що у нас без проголошення російської.

Появляться спочатку багатомовні ЗМІ та мовна мішанина,і поступово французька в Бельгії та німецька в Швейцарії витіснятимуть інші мови з усіх усюд,появляться чи зростуть сепаратистські рухи.
Просто тому, що окремі мови з різних причин більш потужні у всіх смислах,передовсім у фінансовому та за кількістю одномовних мовоносіїв,що власне і доказує приклад Брюсселю.

Приклад Бельгії не дуже вдалий, там зовсім інша ситуація, ніж у нас. Брюссель був майже повністю франкомовним, і залишився переважно франкомовним, але Валлонія порівняно з Фландрією зараз є і менш населеною, і економічно відсталою (північ Валлонії - це вугільна та металургійна індустрія у занепаді, а малолюдний південь - мальовничі краєвиди для туристів). Фламандцям нема чого їхати до Валлонії шукати роботу - вони знайдуть її або у рідній Фландрії, або, наприклад, у сусідній Голандії чи Німеччині, або взагалі будь-де у Європі: ось тобі автобан, і знаки державних кордонів на ньому легко не помітити (надто між Фландрією та Голандією, де мова дороговказів не міняється). Тому вчити французьку вони не дуже хочуть (хіба що хтось піде у брюссельські бюрократи?) - корисніше знати англійську та німецьку. А що буде, коли примусово запровадити у Бельгії двомовність на всій території - питання суто теоретичне, бо практично це неможливо. І фламандці, і валлони порвуть на шматки того, хто захоче примусити їх до реальної двомовності.
У Швейцарії я не був, але думаю, що й там важко уявити собі якийсь реалістичний механізм "примушування" до повсюдної багатомовності.

Re: Рябчук правий

[jabogdan.livejournal.com]

та я саме про це і написав,очевидно ви неправильно зрозуміли щодо Бельгії.

повністю франкомовним не значить що там окрім не було,чи нема фламандської меншості, у нас це повсюдно,навіть у Львові третина.

от в мене на кабелі були якийсь час бельгійські і швейцарські телеканали,я спеціально інколи втикав, аби почути хоч слово в новинах, чи в шоу на іншій мові ніж мова каналу,завжди йде синхронний переклад навіть з прямої іншої держ мови, навіть в новинах та шоу.
різниця швейцарських від бельгійських тільки в тому, що перші використовують дубляж або озвучку в фільмах,а другі фільми тільки субтитрують,але мультики теж строго дублюють.
те саме на фінському шведськомовному каналі,дитячі програми тільки дубльовані або озвучені шведською,дорослі фільми субтитровані,новини з прямою мовою фінськомовних чиновників перекладаються,фільми субтитруються з оригінальним звуком,і ніякого мовного вінігрету як у нас.
читав тут в одного френда канадійця,що і в Квебеку не допускається мовна мішанина на телерадіо ітд.