ну и ещё про проституцию

[maryxmas]

меня удивляют поборники легализации проституции.

они говорят -- к проституткам ходят за сексом. исследования показывают, что подавляющее большинство клиентов либо женаты, либо имеют постоянную партнёршу, либо и жену, и любовницу.

они говорят -- проституция -- это свободный выбор. исследования показывают, что в проституцию попадают от полной безнажёности -- причём не только финансовой (и тут отдельный вопрос, как так работает общество, что в проституцию вытесняются женщины и дети), но и многих других -- наркозависимость, алкологизм -- и перенесённое в детстве сексуальное насилие (90 процентов проституток упоминают об этом). такое насилие наносит глубокую душевную травму, которая часто нарушает формирование положительного образа себя и адекватной самооценки и ведёт к саморазрушительному поведению.

они говорят -- легализация всё исправит. исследования показывают, что легализация ухудшает ситуацию в разы. там, где проституция легализована, моментально растёт проституция нелегальная. т.е. та, в которую женщины не приходят -- а куда их привозят. силком.

они много ещё чего говорят.
но у меня к вам, дорогие радетели, есть один вопрос.

почему вы так жаждете отстаивать право -- может, даже не ваше -- а других мужчин -- иметь секс за деньги? с человеком, который им не может отказать? которому они -- вы не нравитесь, противны, отвратительны? которому вы причиняете боль? физическую и психологическую?
почему вам нравится идея _насиловать_ живого человека?
за деньги?
что с вами не так?

Comments

[lublue.livejournal.com]

А золотой середины нет? Поход к проститутке - непременно насилие над нею? Даже в тех случаях, когда она сама выбрала такую работу из списка доступных ей работ и при этом не особо бедствует? Да и клиент не обязательно такой уж мерзавец-принудитель-болепричинитель, и проститутка может отказать этому и пойти с другим, и многие клиенты предпочтут после ее отказа не настаивать, потому что зачем убеждать эту, если можно пойти к другой? Зато вот многим законным женам бежать от мужа некуда... И с самооценкой не все так уж однозначно.

Легализация защитит проститутку не так от клиента, как от сутенера. Не знаю, как оно в каких странах, но я не рассматриваю Азию, Дальний Восток, и т.п. А поход к проститутке - не обязательно от неумения найти общий язык с "бесплатной" соседкой, но жизненный подход, философия... Я когда-то писала.

[lich-ona.livejournal.com]

Проблема в том, что почему-то мужчины не выбирают самостоятельно такую работу - вовсе не потому, что спроса нет. Пока эта работа будет считаться социально приемлемой для женщины, они будут туда идти. Следовательно, проституция - это неестественный выбор, а такой, который можно сгенерировать, а можно и устранить.

[irakliy.livejournal.com]

По-моему со мной все нормально. Ничего из перечисленного я не хочу делать… :) Более того, полностью поддерживаю идею «запрещения проституции». Надо лечить общество. Надо создавать такие условия жизни и работы, что бы минимизировать уход части женщин в этот бизнес. К сожалению, пока существует такое экономическое понятие «товар», боюсь, что и проституция будет. 0.5 или 1 % женщин пойдут работать проститутками по призванию. :)

[polar-bird.livejournal.com]

> почему вы так жаждете отстаивать право -- может, даже не ваше -- а других мужчин -- иметь секс за деньги? с человеком, который им не может отказать?

а можна бути проти платного сексу з тим, хто не може відмовити,

але

за платний секс з тим, хто може відмовити.

при чому

незалежно від того - жінка чи чоловік надає платну послугу.

[dgri.livejournal.com]

"Легализация всё исправит" - это такая же неправда, как и "запрет всё исправит".
А если женщина действительно хочет заниматься сексом за деньги - имеет ли она на это право?

Ни легализация, ни запрет сами по себе ничего не исправляют. Как свести к минимуму насилие и принуждение - это сложная и серьёзная проблема, которая не решается простым мановением законодательной палочки.

[f-f.livejournal.com]

+1

[anna-frid.livejournal.com]

Я не имею своего мнения по этому вопросу, я весьма далека от этих проблем, но Ваша логика кажется мне небезупречной. Собственно, весомый аргумент один: если 90% представителей профессии упоминают о перенесенном насилии, наверное, что-то с этой профессией неладно. Ну и о статистике легальности-нелегальности-принуждения хотелось бы посмотреть таблички (я сухарь, на меня таблички лучше бури эмоций действуют).

Но почему, собственно, секс за деньги - это _всегда_ насилие? Вот этого аргумента не понимаю. Так и о сантехниках, например, сказать можно: ты вызвал к себе за деньги человека и заставил его копаться в нечистотах! Это насилие над личностью! Ну нелепый же подход. Никто не сомневается, что сантехник в нормальном обществе - не раб, что он может гордиться своей профессией, что это важная работа, а что грязная - так уравновешивается очень и очень неплохой оплатой, в норме.

При этом в больном обществе - да, люди идут в сантехники не от хорошей жизни, сантехники массово пьют и т.д. Но из этих проблем не следует, что сантехников надо запретить!

Подчеркиваю, я не не соглашаюсь с мнением - своего мнения не имею. Я указываю на прокол в логике.

[dgri.livejournal.com]

Мне тоже приходили в голову похожие сравнения.
Вопрос, я думаю, в том, считать ли в равной степени социально приемлемыми ситуации, когда сантехник "не от хорошей жизни" вынужден копаться в нечистотах, и когда женщина тоже "не от хорошей жизни" вынуждена заниматься проституцией.

[isya.livejournal.com]

кроме этого одного факта, есть еще другие, но с ними сложнее, потому что нужно больше иметь представление о том, как проституция происходит. из того, что навскидку вспоминается и очень легко посмотреть - мне в свое время очень понравился вот этот доклад (http://www.depaul.edu/newsroom/demandforprostitution.pdf) про опросы клиентов в Чикаго. несколько фактов оттуда выписывал здесь (http://isya.livejournal.com/26896.html). там относительно коротко, но впечатляет, по-моему.

разница между сантехниками и проститутками есть, и она большая, даже если забыть про травму женщин в проституции, и оценивать сам процесс как "честную сделку". уйти из проституции очень сложно. те, кто получает деньги от проституции, пытаются самыми разными способами выходу препятствовать. если ты уйдешь из проституции, а потом кто-то узнает о том, что ты когда-то была проституткой - это легко может приводить к серьезным проблемам.
то есть в отличие от сантехника, проститутка А) стигматизирована (и "сама виновата", конечно), и Б) не может свободно поменять профессию на другую.
конечно, сантехнику тоже придется приложить определенные затраты, если он захочет уйти из сантехников и стать плотником или профессором. но у проституток есть дополнительные, и куда более серьезные барьеры.

возвращаясь к собственно тому, что происходит в проституции - нанимая сантехника, никто не получает удовольствия от того, что тот копается в нечистотах. это просто функциональная часть его работы. но когда человек покупает секс, он в большинстве случаев покупает не секс-как-таковой, а власть, и получает удовольствие именно от этого - это видно по многим особенностям того, как ведут себя клиенты.

можно и еще много чего рассказать, скорее всего, я просто записал то, что в первую очередь пришло в голову.

[angryxpeh.livejournal.com]

что в проституцию попадают от полной безнажёности -- причём не только финансовой

Не аргумент.

[taki-net.livejournal.com]

Очень странное заявление. Это, конечно же, аргумент - как любое высказывание на тему. Это может быть слабый аргумент, опровержимый аргумент и т.д. - но говоря "не аргумент", Вы говорите только, что не хзотите разговора на эту тему.

[magner58.livejournal.com]

Ми колись не договорили на цю тему.

[taki-net.livejournal.com]

А скажу, что не так (у них, не у тебя).

Проституция в крайней степени выражает идею "я имею деньги - я имею тебя". Просттуция находится в таких же отношениях с изнасилованием, как наемная работа от безысходности - с рабством.

То есть эти люди, и даже женщины, и даже феминистки (правые) боятся, что покончим с проституцием - примемся за капитализм. Правильно боятся, между прочим.

То есть я не вижу принципиальной разницы между теми, кто отстаивает проституцию, и кто отстаивает право добиваться от продавщицы или офицантки "искреней улыбки и готовности расшибитьсмя в лепешку перед клиентом".

[keethraxx.livejournal.com]

=== "То есть эти люди, и даже женщины, и даже феминистки (правые) боятся, что покончим с проституцием - примемся за капитализм. Правильно боятся, между прочим"

А если например еврей защищает геев от преследования -- это по-вашему непременно продиктовано тем что он уверен (возможно справедливо) что потом за него примутся? Иначе ему непременно должно быть пофиг?

==="Просттуция находится в таких же отношениях с изнасилованием, как наемная работа от безысходности - с рабством. "
...
==="То есть я не вижу принципиальной разницы между теми, кто отстаивает проституцию, и кто отстаивает право добиваться от продавщицы или офицантки "искреней улыбки и готовности расшибитьсмя в лепешку перед клиентом".

+100 :^)

[keethraxx.livejournal.com]

=== "с человеком, который им не может отказать?"

??? WTF, пардон май инглиш ???
это кто такое право защищал у тебя интересно ??
если были такие -- приведи ссылку и им и пиши: вот специально для вас.
Мне лично крайне неприятно что мне (пусть и не персонально) приписываются подобные вещи.

По всем пунктам этого поста тебе уже много раз отвечали. Если ты хочешь дискуссии -- можно ее еще раз начать. Но на приведенные аргументы ты предпочитаешь не реагировать; вместо этого через пару дней появляется еще один пост в целом повторяющий предыдущий. В этот раз еще и с наездами. Мне кажется что ни у тебя ни у читателей не так много лишнего времени чтобы по десять раз начинать одно и то же.

[taki-net.livejournal.com]

Не читайте того, что Вам не нравится - этьо самый простой способ реагирвоания. Куда лучше, чем возмущенно писать "я это уже читал".

[ex-futbolki.livejournal.com]

там, где проституция легализована, моментально растёт проституция нелегальная.


хотелось бы увидеть доказательства сказанному выше. опыт посещения цивилизованных европейских государств, где проституция легализована, говорит как раз об обратном.


почему вы так жаждете отстаивать право -- может, даже не ваше -- а других мужчин -- иметь секс за деньги? с человеком, который им не может отказать? которому они -- вы не нравитесь, противны, отвратительны? которому вы причиняете боль? физическую и психологическую?
почему вам нравится идея _насиловать_ живого человека?
за деньги?
что с вами не так?


1. Мужчины всегда будут хотеть секса за деньги. Разные мужчины - хорошие и плохие, здоровые и больные, красивые и уродливые, женатые и холостые. По разным причинам: физилогическим, психологическим, коммуникационным и т.д. Профессия проститутки потому и называется "древнейшей", поскольку на неё есть древнейший спрос. Точно так же всегда будут и женщины, которые готовы этот спрос удовлетворить.

2. Легализация проституции необходима прежде всего для защиты самих проституток. Здоровья (венерические заболевания, СПИД, избиения с выбросами из машин на ходу), жизни (сколько девушек так и не нашли по болотам и лесопосадкам). В некоторой степени - и будущего: в той же Германии владельцы приличных adult-клубов часто платят пенсионные взносы и оплачивают медстраховку. Да и для защиты их клиентов тоже.

3. Кроме того, ханжеская демонизация ("насиловать живого человека") проституции идёт как раз от проституции нелегальной, и потому опасной, поставленной в полукриминальные рамки - той самой, которая по долинам и по взгорьям по Броварскому проспекту и Окружной. У меня есть хорошая знакомая, которая работает escort girl в престижном киевском агентстве. Зарабатывает примерно 300-400 долларов в день, встречается с обеспеченными людьми и иностранцами. Дом за городом строит - и, кстати, кризис на темпы её строительства никак не повлиял. Так вот, она - наверное, самая большая сторонница легализации проституции, потому что даже она нуждается в защите...правда, в её случае больше от ментов... и для этого привлекаются полукриминальные "крыши"... опять же из числа ментов-прокуроров... что уж говорить о дурочках, которых судьба занесла на дорогу, и которые тамошние "организации" приняли в оборот.

4. Легальная проституция - шанс сделать жизнь и здоровье тех, кто выбрал по той или иной причине занятие проституцией, более защищенными и безопасными.

[gioconda.livejournal.com]

"Как обнаружили Нидерланды, легализация не похожа на решение проблемы. Это причина, по которой растет международное движение за криминализацию – оно частично объясняется опытом тех стран, в которых была либерализирована торговля сексом. Например, в 1984 году Виктория стала первым штатом Австралии, в котором была легализована проституция, и основным аргументом этой меры (включая аргументы сутенеров и владельцев борделей) было утверждение, что проституция перестанет быть организованным преступлением и индустрия станет более безопасной для вовлеченных в нее женщин.

Однако реальная жизнь не выполнила это обещание, в чем достаточно убедиться, если просмотреть рекомендации по безопасности труда, которые выдаются женщинам в штатах, где проституция легальна. Женщинам официально рекомендуется притворяться, что у них расстройство желудка, если покупатель «настаивает на анальном сексе без презерватива»; им объясняют, как правильно сделать укол местной анестезии в свое влагалище, чтобы замаскировать более «серьезные повреждения». (Сама идея о том, что кто-то может делать сам себе обезболивающие уколы в половые органы – достаточное напоминание о жестокости этой индустрии). Там же есть совет женщинам «научиться основам самообороны», «знать, что некоторые клиенты могут быть грубыми», и что при посещении дома клиента они должны проверить, нет ли признаков запланированного группового изнасилования, к которым относятся, например, слишком громкая музыка или несколько машин у дома.

Уже это предполагает, что легализация далеко не успешна в защите здоровья и безопасности женщин, но еще есть и надежные доказательства того, что легализация не снижает нелегальную торговлю сексом. В Виктории работает около 400 легальных борделей, но гораздо больше нелегальных. Такая же ситуация в Неваде – единственном американском штате, где легализованы бордели, но где нелегальная проституция превышает легальную в девять раз. Факт в том, что регионы с либерализированой проституцией очень быстро привлекают множество потенциальных клиентов, в результате, все больше сутенеров открывают в этих регионах свой нелегальный бизнес."

link

[expialidociouz.livejournal.com]

Неможливість відмовити не є чимось специфічним для проституції. З немилими чоловікамі в шлюбі мають секс більшість жінок планети. Цікавим є те, що в цьому випадку фемінізм стикається з проблемою, створеною ним самим. Фемінізм у дії - самостійна жінка, яка має секс тільки тоді, коли хоче і тільки з тим, з ким хоче. Сім`я як така не потрібна. А люди хочуть сексу. Не тільки найуспішніші і найпривабливіші - а всі. А тут якраз і проявляється гендерна нерівність: навіть дуже не привабливій жінці не проблема знайти собі партнера. Для чоловіка ситуація виглядає інакше. Але якщо чоловікові не потрібні стосунки, а потрібен секс - він може піти до "агенції". Звідси і підвищений попит на проституцію в розвинених країнах (=там, де вона легалізована). Чоловік з Туркменистану не потребує проститутки - він і з жінкою може робити що хоче і скільки хоче. Отакий парадокс.

[maggiordomo.livejournal.com]

Непонятно, как можно запретить людям заключать взаимовыгодные сделки по обоюдному согласию, которые не приносят никакого существенного вреда окружающим.

Или вы признаете существование таких сделок, и на них распространяется защита, предоставляемая обществом всем легальным сделкам, или вы пытаетесь затолкать их под ковер, где они производят преступность и возможно побочные негативные эффекты для окружающих.

Кроме удовлетворения желаний свободных людей, заключающих свободную сделку, легализация проституции имеет возможно и побочные благоприятные эффекты - например, меньшее число изнасилованных детей.

[isya.livejournal.com]

если я Вас сейчас опущу головой в унитаз, дам там почти задохнуться, получу от этого удовольствия, а потом оставлю вам денег - и вы ни-че-го не сможете с этим поделать; и если Вы не просто будете себя чувствовать так же, как большинство людей после такого, но и считать, что это Вы так заключили взаимовыгодную сделку - тогда да, я, пожалуй, с Вами соглашусь про взаимовыгодность. не раньше, чем поокунаю головой в унитаз.

[sestra-kerry.livejournal.com]

удивительно, но я разговаривала со вполне нормальным, вменяемым и даже добродушным парнем (сомневаюсь, что он хоть раз спал с проституткой, но любить порассуждать теоретически). Почти довел меня до слез тем, что утверждал - это не насилие, а взаимовыгодная сделка. Женщина зарабатывает деньги, дескать, тем способом, которым может

на мой вопрос, почему мужчина не купит себе резиновую женщину, молчел воодушевленно заметил, что ведь гораздо приятнее (!) иметь женщину живую, теплую...

но, очевидно, именно иметь. наверное, это как есть мясо - без него можно обойтись (вегетарианцы обходятся), но мясо приятнее.

фактически, женщин воспитывают так, чтобы они не имели внутренних барьеров, чтобы они думали, что отказать мужчине - это плохо, это не-женственно. чтобы они думали, что если не позволяют собой пользоваться - значит, с ними что-то не так (либо уродина, либо фригидная).

[maggiordomo.livejournal.com]

Вы не могли бы попробовать сформулировать непротиворечивое легальное определение проституции, которое бы отделило те сделки между мужчиной и женщиной, которые вам лично кажутся неприемлемыми, от тех, которые вам кажутся более приемлемыми, например секс после ресторана/бара/дискотеки, бездетная семья и т.п.

[dgri.livejournal.com]

Маша, а есть ли какие-то исследования, которые анализируют конкретные механизмы и факторы: за счёт чего появление легальной проституции ведёт к бурному росту нелегальной?
Без этого разговор не очень предметный - всегда можно сказать, что сама по себе корреляция между событием A и событием B не доказывает, что B следует из A (например, A и B могут следовать из одного и того же C).
За счёт чего, и за счёт кого?
Допустим, за счёт девушек, массово выпадающих из легальной проституции в нелегальную? "живого товара" из бедных стран? нарко- и алко-зависимых, психически травмированных, которые при наличии легальной проституции втягиваются в нелегальную, а при отсутствии - во что-то более другое?

[maryxmas.livejournal.com]

я переводила пару лет назад книгу -- по связям между проституцией и торговлей людьми. я не могу связаться с конторой, которая мне её заказывала, чтоб получить разрешение выложить её в общий доступ.
наверно, выложу без разрешения.

[he-he.livejournal.com]

проституция хотя бы обсуждается уже - многим уже понятно, что это плохо и даже нельзя
а обманывать, лгать и играть в чувству ради получения бесплатного секса (если бы только секса, а как правило для самоутверждения)- это пока что можно и ненаказуемо никак

[maryxmas.livejournal.com]

ну надо ж с чего-то начинать, не?

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Совершенно не согласен с Вами в этом вопросе.

И мне кажется справедливым то, что написал keethraxx выше:

По всем пунктам этого поста тебе уже много раз отвечали. Если ты хочешь дискуссии -- можно ее еще раз начать. Но на приведенные аргументы ты предпочитаешь не реагировать; вместо этого через пару дней появляется еще один пост в целом повторяющий предыдущий. В этот раз еще и с наездами. Мне кажется что ни у тебя ни у читателей не так много лишнего времени чтобы по десять раз начинать одно и то же.

[isya.livejournal.com]

что-то я пока не заметил ни одного аргумента, кроме того, что "я хочу иметь право купить секс - а вы, сволочи, его у меня хотите отобрать". (вместо "я" можно поставить "мужчины", но это даже не очень важно.)

у вас есть какие-то другие аргументы?

[mkay422.livejournal.com]

1) Можно, я начну с оффтопик-вопроса? Вот топовый пост:
http://muha-elka.livejournal.com/984771.html
Является ли написанное объективной правдой, отражающей действительность? (во избежание скажу сразу собственное впечатление - мне кажется, ряд фактов в отношении автора имел место на самом деле. Что привело к депрессивно-искаженному восприятию действительности и необоснованным обобщениям).

2) Мне встречались люди, которые по молодости брали деньги за секс - их от этого вставляло. Люди, вполне успешные по жизни. Если двое взрослых людей по взаимному согласию (включая возможный денежный элемент) чем-то там занимаются - это их дело.
Вот, кстати, интересный случай: http://dadshouseblog.com/2009/01/08/sexy-arrangement/
(опять же добавлю - рабовладение не одобряю).
Вопрос: что именно считать проституцией? Строго говоря, описанные примеры согласно законам могут быть объявлены таковой. Нужно формальное определение, чтобы обсуждать дальше.
А вот как предлагается самоорганизовываться работницам тела в Калифорнии
http://www.indybay.org/newsitems/2009/01/26/18565789.php
http://espu-ca.org/wp/


3) А сниматься в порно за деньги - это как?

[maryxmas.livejournal.com]

вот вам пост о том же -- от другой барышни:
http://community.livejournal.com/dont_be_victim/15839.html

я могу написать о том, что сама пережила и чему была свидетельницей. не так много, как у них, и не так страшно, но тем не менее, одной руки будет недостаточно, чтобы перечислить то, с чем сталкивалась лично я. да, пожалуй, и обеих рук будет мало.
это не депрессивно-искажённое восприятие реальности.
это, блять, реальность у нас такая. с которой вы лично не сталкивались. что ж, могу вам позавидовать.

лично мне было бы противно брать деньги за секс.

лично я не в восторге от порно. в основном, потому что женщин в них показывают как мясо. унижаемое, оскорбляемое, мучимое мясо. (впрочем, мужчины в порно -- тоже мясо. только агрессивное и злобное)

(нет, я не спорю, есть порно, где никто никого не мучает и не унижает)

что, кстати, сказывается на психике тех, кто в нём снимается - -так же, как и у стритизёрш и проституток, у них часты нарушения самовосприятия, большие проблемы с сексом для удовольствия, алкоголизм, наркозависимость, другие формы самодеструктивного поведения и многие симптомы пост-травматического стресса.
надо ли говорить, что, как и в проституции, более 80 процентов женщин, снимающихся в порно, пережили в детстве сексуальное насилие?

[kastaneda]

Ключевое — «секс за деньги с человеком, который им не может отказать». Если не можешь отказать, то это принудительный труд. Я могу отказать в обслуживании любому заказчику, я не обязан делать сайты для всех желающих. Даже какой-нибудь работник McD имеет последний рубеж обороны — может швырнуть стопку подносов на пол, сказать «да ну вас нахер» и уволиться. Когда же человек не может даже уволиться — это рабство, и бороться надо именно с рабством.

Если женщина занимается проституцией добровольно, без принуждения, шантажа и угроз — то это её право. Два совершеннолетних человека по взаимному согласию могут трахаться (без контроля со стороны государства) и могут свободно передавать друг другу деньги, иначе это ояебу какой тоталитарный пиздец. Я считаю это неэтичной профессией, но всё же профессией. Это физический труд с элементами актёрского мастерства.

И напоследок. Есть много занятий, которые я считаю неэтичными — так вот в начале моего личного хит-парада идут специалисты по активным продажам, специалисты по рекламе, продавцы алкоголя и сигарет, букмекеры, купье, бармены, сотрудники Microsoft и Adobe, телепроповедники, сотрудники МИД РФ, пресс-служба Газпрома… и где-то с большим отрывом после них идут проститутки. Лично меня проститутки напрягают намного меньше, чем, к примеру, курильщики.

[maryxmas.livejournal.com]

секс -- не товар. право человека на автономию, в том числе и в выборе сексуального партнёра, неотчуждаемо.

меня напрягают не проститутки, а их клиенты.
потому что отношение общества к проституткам -- это часть отношения общсества к женщинам вообще.

считай, что я полагаю существование проституции угрозой лично мне и моим детям.

[magner58.livejournal.com]

Вам це повинно бути цікаво
http://www.facts.kiev.ua/2005/10/05/10.htm#1

[maryxmas.livejournal.com]

угу. пчёлы за мёд.

[magner58.livejournal.com]

"Они говорят -- к проституткам ходят за сексом. исследования показывают, что подавляющее большинство клиентов либо женаты, либо имеют постоянную партнёршу, либо и жену, и любовницу"

Ви що - справді не розумієте для чого одружені ходять до повій?

[maryxmas.livejournal.com]

я як людина -- ні, не розумію.
але у фаховій літературі на цю тему багато пишуть.

(я думала, ви вже насолодились спілкуванням зі мною)

[pussy-ca-at.livejournal.com]

Мааш, я иду у тебя по тегу проституция, как раз в надежде найти ". исследования показывают, что в проституцию попадают от полной безнажёности --"
А то сижу тут с 6 мужиками-коллегами и пытаюсь до них донести, что проституция (даже в Голландии!) - это не милое индивидуальное предпринимательство.
Хочу им пруфов насовать.

[maryxmas.livejournal.com]

вот тут книжка на эту тему со статисткиой
http://maryxmas.livejournal.com/2612044.html