ітогі падвєдьом

[maryxmas]

следуя логике mentbuster и поддерживающей ея progenes, следующим шагом дискуссии должен следовать вывод:

mentbuster и progenes -- давалки.

у меня с логикой сложилось.
поэтому мой вывод будет несколько иным.
а именно:
если человек не хочет слышать и понимать, о чём ему/ей говорят, то ты хоть в лепёшку рашсибись, одна будет хамить, а вторая будет придираться к словам. упорно отказываясь даже допустить мысль, что пост мой про давать -- не про реальные сексуальные практики.
потому что в каждой избушке свои погремушки. да и делать мне больше нечего, как регламентировать, чего людям друг с другом в койке делать.

что пост мой -- про _концепцию_. про бытующее в нашей культуре восприятие секса.
которое является ханжеским.

тое же самое, кстати, в полной мере относится и к защитникам проституции. с каких-то херов они решили, что я предлагаюю запретить проституцию.
не, дорогие. неприятие легализации не означает запрета на проституцию.
я поддерживаю введение уголовной отвественности для клиентов.

потому что насиловать людей -- это преступление. даже если вы при этом платите за это изнасилование деньги.

вообще, в случае проституции куда уместнее параллели с рабством, чем с работой сантехников.

вам не нравятся мои аргументы. вы говорите, что я не хочу их с вами обсуждать.
конечно, не хочу.
сколько можно толочь воду в ступе. я вам ссылки на исследования, вы мне в ответ -- высосанные из пальца теории.
я вам факты, вы мне наезды.
не, ребята, так не пойдёт.
я про проституцию много чего писала. и ссылок давала, да.
а вот блог, который ведёт sadcrixivan -- Люди не могут быть товаром
и материалы, которые она там постит -- это не о том, чтобы запретить бедным проституткам торговать телом. или решать за них, что и как им делать со своей жизнью.
это о том, чтобы они не должны были продавать своё тело, чтобы купить поесть себе и своим детям.

это о том, чтобы не насиловали детей. не продавали в сексуальное рабство девочек и мальчиков.

чтобы нам -- нам это _всем_ женщинам -- не нужно было бояться за свою жизнь и достоинство.

Comments

[boris-ivanov.livejournal.com]

Здесь есть существенный нюанс. Как помочь женщинам, которым трудно? Нужно вкладывать деньги. Как бороться с клиентами простутиток и публичными домами? Нужно вкладывать деньги. А поскольку денег не бывает много, то реально можно вкладываться либо в одно, либо в другое.

[isya.livejournal.com]

чтобы платить boris_ivanov-у зарплату, нужны деньги. чтобы платить бабушке Варе пенсию, нужны деньги. а поскольку денег не бывает много, то реально можно вкладываться либо в одно, либо в другое.

[boris-ivanov.livejournal.com]

Во-первых, мою зарплату и пенсию моей бабушки платят из разных карманов. Во-вторых, бюрократия обычно работает по описанному мной принципу. Скажем, в Швеции борьба с клиентами привела к тому, что стало существенно меньше "нормальных" клиентов, и проститутки, оставшиеся на панели, должны снижать цены и конкурировать за психов и жестких извращенцев. При этом они должны назначать встречи в безлюдных местах, что делает их максимально открытыми для для всего того насилия, с которым этот закон должен бороться. С другой стороны, программы реабилитации для проституток явно недостаточно эффективны, чтобы убрать с панели всех, кто там остался. Кто в итоге выиграл? В сущности, никто. Проститутки, способные уйти из профессии, потеряли в деньгах. Проститутки, не способные уйти из профессии, потеряли в деньгах и безопасности. Часть клиентов перешла от секса с проститутками к сексу с любовницами, что не лучшим образом сказалось на их семейной жизни. Полиция потратила свои ограниченные ресурсы на борьбу с менее опасными преступниками, чем их обычные "клиенты". Стоило ли потратить все эти средства на создание рабочих мест и программы реабилитации для тех, кто вынужден зарабатывать проституцией? У государства нет лишних денег. Средства, пошедшие на всю эту историю, не попали туда, где они, возможно, были нужнее.

[gioconda.livejournal.com]

Простите, об этом где-то написали? Не могли бы вы поделиться ссылкой? В самом деле интересно.

[gioconda.livejournal.com]

/уныло/ смотри, чего я нарыла: A Critical Examination of Responses to Prostitution in Four Countries: Victoria, Australia; Ireland; the Netherlands; and Sweden, выполнено Julie Bindel and Liz Kelly, Child and Woman Abuse Studies Unit, London Metropolitan University, 2003, лежит на сайте Парламента Шотландии.

Я вот думаю: если я переведу этот документ, и мне потом кто-то опять скажет, что он "предвзят и невалиден" - куда послать? А ведь скажут...

[isya.livejournal.com]

очень ссылка хорошая, я про такое не знал. спасибо большое.

ценность не только в самом тексте, но и в том, что указаны источники, откуда информация, и их тоже можно найти. мне как-то настолько comprehensive документ раньше не попадался, к сожалению. надо читать обязательно...

[isya.livejournal.com]

все очень просто. когда факты и аргументы не укладываются в картинку мира, где ты-родной клевый, весь в белом, и можешь с женским телом делать все что угодно, а женщина не человек - на факты и аргументы лучше насрать.

иначе ведь придется задуматься про то, кто тут в каком белом, а этого делать ой как не хочется.

---
сил нет просто. смотрю на такие разговоры - и не понимаю до конца, как еще у людей есть силы спорить иногда.

[tanya-ogf.livejournal.com]

Ты права, я тебя поддерживаю.

Вот в моей жизни был такой случай, можешь им рассказать.
Реальный, могу даже фамилии назвать, только они этих людей все-равно не знают.

Мой дядя с его другом как-то при мне подняли этот вопрос. Дядя рассуждал также, как ты, а его друг сказал, что "раз существует предложение, будет и спрос. И виноват только тот, кто осуществляет предложение. Так же и наркоманы. Хотя покупать наркотики - они и виноваты, а не те, кто им их продает". И типа он сам пользуется услугами проституток, и будет пользоваться, и это - нормально и хорошо. Причем возраст его проституток - до 18 лет, которых он с друзьями в сауны заказывал. Такой бизнес у нас да и везде есть, и все про это знают.
И вот спустя год дядя рассказал, что его друг этот умер от сердечного приступа в сауне. А фига в том, что они вызвали в очередной раз девочек, а приехала в том числе и его 16-летняя дочь. Он просто так увлекся потреблением услуг проституток, что дочь совсем не воспитывал. А ей хотелось быть хоть кому-то нужной, да и денег хотелось, которые мог ей давать папа конечно, но предпочитал их таким образом тратить.

Настолько это его убило, что убило. И ни разу ведь не задумывался раньше, что это тоже были чьи-то дочки...

Прости за многобукв.

[maria-gorynceva.livejournal.com]

Аналогичный сюжет встречала у Эдуарда Тополя. Только там фигурант не умер. И не в сауне. Но, вероятно, Боженька таким образом иногда демонстрирует дяденькам обратную сторону этой медальки под названием "проституция".

[tanya-ogf.livejournal.com]

Не читала Тополя, но да, Бог все видит.

[maryxmas.livejournal.com]

это ж какая подляна дочке. ни денег, ни отца...

[kamienczanka.livejournal.com]

а знаєш, яка вона, українська більшість і її думка з приводу курвів? а от така:
http://www.kam-pod.net/smf/index.php?topic=3643.90

Тьху, соромно за рідне місто.

[sestra-kerry.livejournal.com]

люди не могут и НЕ ДОЛЖНЫ быть товаром. ППКС.

[marco-polo-sf.livejournal.com]

Запретим же официантов, сантехников, а самое главное - массажистов! Люди не могут и НЕ ДОЛЖНЫ быть товаром!!!

[nboyko.livejournal.com]

Запретим же официантов, сантехников, а самое главное - массажистов! Люди не могут и НЕ ДОЛЖНЫ быть товаром!!!
уже-уже Полюбуйтесь:
http://maryxmas.livejournal.com/2380550.html?thread=22112006#t22112006
То есть я не вижу принципиальной разницы между теми, кто отстаивает проституцию, и кто отстаивает право добиваться от продавщицы или офицантки "искреней улыбки и готовности расшибитьсмя в лепешку перед клиентом".

[gioconda.livejournal.com]

Скажите, а для работы официантом или сантехником используется обман и принуждение? Может, людей продают в сантехническое рабство? Детей воруют?

С интересом ознакомлюсь со столь вопиющими фактами из жизни сантехников.

[marco-polo-sf.livejournal.com]

Я до сих пор так и не нашёл ни в постах, ни в статьях, какой великий ум вывел формулу, что:
добровольный секс за деньги = изнасилование
???

[ti-ua.livejournal.com]

+1

Тоже абсолютно не понятно, откуда мысли об изнасиловании. При таком подходе любая работа - насилие и принуждение.

Женщины, пользуясь необходимостью мужчин в регулярном сексе, эксплуатируют данное средство для достижения материальных благ. Только некоторые делают это со своими, а некоторые с чужими, а некоторые вообще не нуждаются в сексе, и считают что он не нужен другим.

[gioconda.livejournal.com]

"Мужчины, пользуясь выдуманной потребностью в регулярном сексе, эксплуатируют женщин как средство для поднятия собственной значимости и укрепления своей власти."

[maryxmas.livejournal.com]

так своё ремесло описывают сами проститутки.
я полагаю, они знают, о чём говорят.

[marco-polo-sf.livejournal.com]

Что ещё ждать от ремесла, загнаного в самые тёмные и грязные углы? Вот когда-то строительство осуществлялось поголовно рабами, которые болели, дико уставали, недоедали-недопивали и массово умирали. Вы бы их поспрашивали о профессии строителя. Они знали, о чём говорили.
Потом пришла цивилизация и каждый строитель теперь сам себе хозяин, с правами и законами. На эту профессию теперь даже в институтах учатся. И никто не кричит об эксплуатации каменщиков и разнорабочих, хотя работа у них очень тяжёлая и с последствиями для здоровья.

[silly_sad.livejournal.com]

а любой секс = изначилование
потому что заявление даже жена на мужа написать может.
а в суде проверят, половой акт был, был! ну и всё.

[keethraxx.livejournal.com]

тое же самое, кстати, в полной мере относится и к защитникам проституции. с каких-то херов они решили, что я предлагаюю запретить проституцию.
не, дорогие. неприятие легализации не означает запрета на проституцию.
я поддерживаю введение уголовной отвественности для клиентов.

Твоя позиция тут на 100% аналогична позиции некоторых сторонников запрета абортов, которые предлагают введение уголовной ответственности только для докторов, а не для женщин.

вам не нравятся мои аргументы. вы говорите, что я не хочу их с вами обсуждать.
конечно, не хочу.
сколько можно толочь воду в ступе. я вам ссылки на исследования, вы мне в ответ -- высосанные из пальца теории.
я вам факты, вы мне наезды.
не, ребята, так не пойдёт.
я про проституцию много чего писала. и ссылок давала, да.
а вот блог, который ведёт [info]sadcrixivan -- Люди не могут быть товаром

Давайте обсуждать -- если ты действительно хочешь обсуждения. За себя обещаю не съезжать (хотя задержки в день-два могут случиться). Наезды они как-бы с обеих сторон присутствовали ^^

Важный тут момент: я достаточно хорошо знаю что такое исследование в любой соц. науке. Думаю что ты тоже, и не хуже меня понимаешь почему ссылки взятые из блога "Люди не могут быть товаром" -- даже в тех случаях когда это ссылки на качественно проведенные и опубликованные в peer reviewed журналах исследования -- могут служить аргументом и основанием для дискуссии, но никак не фактами в последней инстанции, без более внимательного рассмотрения. Давайте также не называть все аргументы с которыми мы не согласны "высосанными из пальца".

Еще одно: по части "проституция == рабство" можно воду месить долго -- но в предыдущем твоем посте несколько раз просто замечательно высказался такинет (хоть скриншоты делай ^^) по части того что это точно так же можно отнести практически к любому наемному труду. Преимущества и недостатки социализма в целом наверное тут обсуждать будет малопродуктивно, и если для тебя (как для него) запрет проституции важен не сам по себе а как еще один шаг по пути ко всеобщей регуляции всего и вся то это будет совсем другая дискуссия -- и наверное без меня. Мне впрочем казалось что это не так.

По существу (те. по аргументам, по ссылкам и со ссылками) напишу позднее -- нужно подробнее ознакомиться с вопросом.
Если есть желание и возможность -- ты не могла бы написать короткое (на абзац-полтора) summary своей позиции и привести наиболее релевантнтые (по-твоему) ссылки? лучше отдельным постом. А то там 82 поста по тегу; я конечно могу постараться это сделать и сам -- но во-первых это займет довольно долго, и самое главное -- я наверняка что-то важное для тебя упущу.

[silly_sad.livejournal.com]

я думаю, что вы ратуете за запрет проституции лишь поптому, что вам завидно.

А когда проституция нелегальна, то и рабство и безправие в полный рост по полной программе, чего вы и добиваетесь, чтобы им сучкам было плохо.

[fe1issapiens.livejournal.com]

<<<я думаю, что вы ратуете за запрет проституции лишь поптому, что вам завидно
+23

я вот женщина и считаю, что женщинам надо предоставить право "давать", и в том числе за деньги)
а кто не хочет, может им просто не пользоваться