я, блин, с этой проституцией как тот аболиционист

[maryxmas]

объясняю вещи, для меня очевидные, бьюсь как рыба об лёд, а толку никакого.
ведь рабов всё устраивает. они без хозяев сами не справятся, их надо направлять, за них надо решать. хозяева их обеспечивают, ага.
видимо, должна поменяться парадигма. должно уйти в прошлое представление о сексе как о чём-то, что есть у женщины, и чего нет у мужчины. и что он должен у женщины добиться -- не мытьём, так катаньем. не деньгами (проституция), так силой (изнасилование). а женщина это что-то может дать или не дать.

вот когда секс будет восприниматься (и соответствующе отражаться в метафорах, в которых мы о нём мыслим) как что-то взаимоприятное, чем двое людей занимаются по взаимному согласию к взаимному удовольствию, сама мысль о проституции будет дикой -- как дика для нас _уже_ мысль о рабстве.

я ведь когда-то искренне полагала, что проституцию надо легализовать.
и не потому что женщинам свойственно торговать пиписькой.
а потому что это виделось как способ их защитить от жестокости и произвола.

однако единственный способ защитить женщин -- это дать им возможность зарабатывать себе на жизнь по-человечески. преодолеть травмы прошлого. начать жизнь заново.

Comments

[machin.livejournal.com]

Поспорю со вторым абзацем.
Что еще вызывает взаимное удовольствие? Например, совместный обед.
Если я что-то готовлю к приходу друзей, я делаю это добровольно и положительными эмоциями.
Тем не менее, добровольность этих обедов никак не отменяет ресторанов и столовых.

[taki-net.livejournal.com]

Некоторые рестораны, однако, запрещены. Например, рестораны, в которых подают человечину. Во многих странах - и такие, в которых вы сами зарежете ягненка, а вам потом пожарят.

Есть мнение, что бордель - это тоже ресторан, где подают человечину.

[maryxmas.livejournal.com]

проституция -- это изнасилование за деньги.
поэтому ваша аналогия несколько неуместна.

[maksymus.livejournal.com]

>дать им возможность

Це «дать» знаходиться у чоловіків?

[maryxmas.livejournal.com]

ні, в суспільства.
так само, як суспільство дбає про хворих, інвалідів, непрацездатних, старих (і так само, як воно продовжує вчити чоловіків, що секс -- це предмет, який має належати саме їм, бо які вони інакше чоловіки), воно має подбати, що жодна жінка не потрапляла в умови, в яких їй спало б на думку продавати власне тіло, щоб вижити чи прогодувати дітей.

[f-f.livejournal.com]

На пути к такому подходу (мне сформулированное в Вашем втором абзаце вполне нравится) встает, увы, биология: мы оргазм получаем практически всегда, при любом половом акте, а вы (за исключением масенького процента нимфоманок) - далеко не при любом. Посему в ваших руках (ну, не в руках, конечно, но не будем скабрезничать) довольно мощное оружие, а у нас адекватного оружия нет. "Так природа захотела". Отсюда - социальные последствия: с одной стороны, возможность сексуального шантажа со стороны женщины (или, при соответствующей внешней привлекательности, возможность "сделать себе жизнь" известным местом), с другой - закабаление женщины и насилие (прямое или непрямое) по отношению к ней со стороны мужчин, в том числе и проституция.
Выход? Я - не вижу. Точнее, вижу только на уровне отдельных пар (и он соответствует написанному Вами во 2-м абзаце), но не в масштабах всего общества.

[elpervushina.livejournal.com]

Интерсно, если бы женщины получали оргазм "практически всегда" (что отнюдь не невозможно :)) это каким-то образом помешало бы им "сделать себе жизнь" известным местом? Или помешало бы мужчинам их насиловать?

[maryxmas.livejournal.com]

я не вижу, каким образом из этой разницы следуют описанные вами социальные последствия.
логика этого перехода ускользает от меня.

[vassanta.livejournal.com]

Видете ли, оргазм у женщины в основном в голове. И женщина должна научиться его получать.
А еще - ее партнер должен заботиться о том, чтобы доставить ей удовольствие. (Вернее - забота должна быть взаимной. Как это... "культура секса"?) А я неоднократно слышала/читала/испытывала на себе, о случаях, когда мужчина кончил, отвернулся и заснул. Или просто ему в голову не приходит задуматься о том, что может его партнерше нужна долгая прелюдия, или какие-то другие ласки, чем те, что он ей обычно дает.
И кроме того, даже у одной женщины оргазм бывает очень разным и бурным до воплей с желанием кусаться и царапаться и мягким, почти незаметным.
Ну и последний пункт - очень часто для мужчины в сексе главное результат. А для женщины важнее процесс.

Так что дело не столько в биологии, как в _не_знании_ этих биологических аспектов.

[blguanblch.livejournal.com]

а как же быть с людьми, обделёнными счастьем взаимности ?

уничтожить их ?

они ведь всегда были, во все времена, ни одна социальная система не избавилась от них.

как с ними быть ?

заставить пользовать резиновых кукол ?

так ведь резиновая кукла с грудью и вагиной - это ущемление женщины, не правда ли ?

проституция была во все времена.
во всех системах.
подавляющее большинство проституток - вовсе не измученные избитые сутенёрами создания из мрачных рассказов Достоевского. есть, конечно, и такие. но они в бизнесе не задерживаются. потому что ещё хуже резиновых кукол.

большинству действительно нравится их работа.
и никакого феномена в этом нет.

если бы было иначе - проституция бы не существовала всегда.

[elpervushina.livejournal.com]

Правая рука...
Левая рука...

так ведь резиновая кукла с грудью и вагиной - это ущемление женщины, не правда ли ?

Нет. Ущемление прав женщины -- это использование живой женщины, как замены резиновой куклы с грудью и вагиной.

[dovichnyjvogon.livejournal.com]

Один нюанс. Ваши умозаключения, наверное, были бы верными, если бы не существовало мужской проституции в принципе (то, что ее объемы меньше, чем у женской - другое дело)

[magnetit.livejournal.com]

какая разница - мужская проституция или женская?? и там, и там срабатывают абсолютно одинаковые механизмы власти.

[lublue.livejournal.com]

Согласна с f_f и с blguanblch.

...а с рабством тоже не все так однозначно: в библейские времена существовала практика продажи в рабство самого себя, за долги. Конечно, тоже практика не совсем добровольная и даже, можно сказать, ужасная, но тоже исторически считалась одной из возможностей "зарабатывать себе на жизнь по-человечески" (с).

[maryxmas.livejournal.com]

во-во. и я о чём.

[corneliu.livejournal.com]

хм.
я какбэ тоже против легализации проституции. но не в принципе против, с оговорками против. типа у нас "не время".
но я немного о другом: если даже принять максиму о том, что проституция - это только насилие, Вы в принципе отвергаете возможность насильственных действий человека по отношению к другому человеку по предварительной договоренности и за материальное вознаграждение или без оного? насилие оно ж блин в нас заложено, особенно в определенном возрасте. являются ли преступными, или, ок, общественно-порицаемыми "забивоны" футбольных болельщиков? "цивилизованные" (впрочем, сейчас практически нормативные) - те, которые по предварительной договоренности, на равных составах и без говна? или - нужно ли обязательно находить возможность зарабатывать себе на жизнь по-человечески чуваку, который за бабки дает отрабатывать на себе удар ногой по яйцам на какой-нибудь секции женской (или любой) самообороны?
правда вопросы, без подъебки.

[maryxmas.livejournal.com]

это ты не видел костюмы, в которых эти мужчины в этих секциях выходят на ринг. плюс удар по яйцам -- далеко не самый эффективный способ быстро остановить насильника.

ну вот насильственные действия одного человека по отношению к другому за деньги -- бокс, пожалуйста. на всю голову.
вот только такой заработок не предполагает несмываемой стигмы.
и унижения.
ну, если только поражение на ринге не рассматривать как унижение.

кстати, насчёт насилия вообще надо будет отдельно написать.

[utilmind.livejournal.com]

А проституция это не способ заработать по-человечески? Мужской проституции не сужествует как явления?

А ещё, из личного опыта. Пару раз у меня случалось так что во время собеседования при устройстве на работу, когда выяснялось что собеседница не соответствует должности, на которую она претендует, и я давал это понять, барышня почти в открытую предлагала интимные услуги, лишь бы получить желаемую должность.

[maryxmas.livejournal.com]

нет. потому что когда вас насилуют, хоть бы и за деньги, это не работа. это поругание человеческого достоинства.
мужская проституция обслуживает мужчин же.
тех мужчин, которые занимаются сексом с женщинами за деньги, по сравнению с женщинами, мужчинами и детьми, которые сексуально обслуживают мужчин, исчезающе мало.

что поделаешь, если барышни растут в такой культуре, где секс рассматривается как товар.
и как бонус. который даёт возможность получить возможность зарабатывать.

[arno1251.livejournal.com]

+++ это дать им возможность зарабатывать себе на жизнь по-человечески +++
Маш, ну а если кто не хочет по-человечески, а хочет по-другому? То есть не хочет в педагоги, библиотекари, дорожные рабочие или в офис с девяти до пяти, а красивые шмотки и рестораны всё же хочется?

Что с такими делать, перевоспитывать? Убеждать?
Я без всякого ёрничества спрашиваю, я действительно не знаю.

[elpervushina.livejournal.com]

А что делать с человеком, который "не хочет в педагоги, библиотекари, дорожные рабочие или в офис с девяти до пяти" а хочет работать сутенером? Тоже ничего себе работа.

[expialidociouz.livejournal.com]

На якій підставі вирішувати будь що /незалежно від змісту/ за когось замість них самих?

нифига себе!

[nboyko.livejournal.com]

ведь рабов всё устраивает. они без хозяев сами не справятся, их надо направлять, за них надо решать. хозяева их обеспечивают, ага.
По-моему ваши единомышленники как раз и хотят за других решать, что им можно продавать или покупать. Судя по содержанию ваших постов.

Re: нифига себе!

[nboyko.livejournal.com]

Не, ну сказали бы, что "мы хотим ограничить личную свободу граждан (покупать/продавать секс услуги в данном случае), с целью устранения явлений, опасных для общества". С этим еще можно соглашаться или дискутировать. В конце-концов, может оно и хорошо, что нельзя купить героин в аптеке, к примеру. Но обвинять людей, которые хотят принимать решения сами не спрашивая совета у теоретиков феминизма или еще какого-нибудь прикольного течения, в сколнности к рабству - это вы вообще загнули.

[fiery-infinity.livejournal.com]

I totally agree. Having dealt with the subject for 6 years (this is the primary area of my research),I lean towards decriminalisation of prostitution and its abolition eventually.
However, I find it interesting and thought-provoking to explore the arguments of my opponents as long as they have a certain theoretical background, be it a Marxist analysis of wage labour and exploitation or classic liberal concepts of choice, consent, agency, or perhaps, most challenging one, the Lockean notion of property in one's person (and alienability of such property). But a discussion which starts from a premise "prostitution is a natural order of things/ oldest profession/ natural form to satisfy a male urge" is beyond my interest and hence I refrain from comments.
You must be ether infinitely patient or infinitely determined if you manage this level of arguments :))

[maryxmas.livejournal.com]

та просто достали...

[occuserpens.livejournal.com]

С точки зрения сбора налогов, легалььная проституция это золотое дно. Но непроизводственные доходы это ПЛОХО.

[marco-polo-sf.livejournal.com]

видимо, должна поменяться парадигма. должно уйти в прошлое представление о сексе как о чём-то, что есть у женщины, и чего нет у мужчины. и что он должен у женщины добиться -- не мытьём, так катаньем. не деньгами (проституция), так силой (изнасилование). а женщина это что-то может дать или не дать. вот когда секс будет восприниматься (и соответствующе отражаться в метафорах, в которых мы о нём мыслим) как что-то взаимоприятное, чем двое людей занимаются по взаимному согласию к взаимному удовольствию, сама мысль о проституции будет дикой -- как дика для нас _уже_ мысль о рабстве.

Да, согласен. Кстати, по-моему здоровый(в смысле, не радикальный) феминизм этому делу спобобствует. В том смысле, что мужчины с женщинами работают на равных, общаются на равных, ну и к сексу в этом же духе подход взаимный выстраивается. Однако мне кажется, что это всё ещё нескоро наступит. В цивилизованном мире рабство более-менее исчезло относительно совсем недавно, а идеи равноправия полов, так вообще стали появляться буквально вот-вот. Думаю, до полного равноправия, и в сексуальном плане также, ещё пахать и пахать.
Эх...

[maryxmas.livejournal.com]

http://maryxmas.livejournal.com/1621495.html

[gioconda.livejournal.com]

"как дика для нас _уже_ мысль о рабстве"

Я все больше убеждаюсь, что совершенно не дика. Отсюда и растут ноги убеждения, что проституция - это нормально. Исторически проституция и есть формой рабства, а сегодня слишком часто можно слышать утверждения, что ПРОДАТЬ СЕБЯ - ЭТО НОРМАЛЬНО. Почитай хотя бы рекомендации для составления резюме: там прямым текстом говорится, что "ваша цель - продать себя работодателю как можно выгоднее". И работодатели говорят абсолютно о том же, когда заявляют, что срать они хотели на законодательство - и баб брать не будут (или будут - но на секретуток, и чтоб сиськи не меньше 3-го). Термин "corporate slave" сидит в Urban dictionary.

/совсем мрачно/ и сдается мне, что невозможно быть противником проституции, не будучи при этом противником всей этой системы в целом.

[maryxmas.livejournal.com]

да, ты права.
у кого-то из френдинь видела -- она описывала разговор с коллегой, которая (а дело в Москве происходит), узнав из новостей, что местные берут домой девочек-беженок из Средней Азии и заставляют делать всю домашнюю работу, спрашивала, где б ей такую девочку взять.

[psilogic.livejournal.com]

Интересно, почему при невозможности заработать мужчины не идут в проститутки...

[punechka.livejournal.com]

идут на самом деле
просто чисто физически мужчине труднее выполнять свои функции по заказу

[progenes.livejournal.com]

— Доктор, скажите мне только одно, — сдерживая себя, чтобы не быть грубым, сказал он, — проституция зло или нет?

— Голубчик, кто ж спорит? — сказал доктор с таким выражением, как будто давно уже решил для себя все эти вопросы. — Кто спорит?

— Вы психиатр? — спросил грубо Васильев.

— Да-с, психиатр.

— Может быть, все вы и правы! — сказал Васильев, поднимаясь и начиная ходить из угла в угол. — Может быть! Но мне всё это кажется удивительным! Что я был на двух факультетах — в этом видят подвиг; за то, что я написал сочинение, которое через три года будет брошено и забудется, меня превозносят до небес, а за то, что о падших женщинах я не могу говорить так же хладнокровно, как об этих стульях, меня лечат, называют сумасшедшим, сожалеют!

Васильеву почему-то вдруг стало невыносимо жаль и себя, и товарищей, и всех тех, которых он видел третьего дня, и этого доктора, он заплакал и упал в кресло.

Приятели вопросительно глядели на доктора. Тот с таким выражением, как будто отлично понимал и слезы, и отчаяние, как будто чувствовал себя специалистом по этой части, подошел к Васильеву и молча дал ему выпить каких-то капель, а потом, когда он успокоился, раздел его и стал исследовать чувствительность его кожи, коленные рефлексы и проч.

И Васильеву полегчало. Когда он выходил от доктора, ему уже было совестно, шум экипажей не казался раздражительным и тяжесть под сердцем становилась всё легче и легче, точно таяла. В руках у него было два рецепта: на одном был бромистый калий, на другом морфий...

1888 (http://ilibrary.ru/text/1189/p.7/index.html)

[maryxmas.livejournal.com]

и?

[gaz-v-pol.livejournal.com]

Конечно, есть мужчины, которым повезло найти девушку, которая будет заниматься сексом, по взаимному согласию и к взаимному удовольствию. Однако, попробуйте сесть в кресло мужчины, который таковой девушки найти не смог. Не изменяется ли Ваше мнение?

Я в таком положении жил. К счастью, это в прошлом. Сам ни разу не воспользовался услугами проституток (побоялся болезней, криминала и т.д.) - но понимаю тех, кто пользовался (и верю в целесообразность легализации). Вероятно, если сеть в кресло девушки, поверить в это трудно - у девушки (почти любой) нет такой необходимости в сексе. Для девушки "спермотоксикоз" или "сперма через уши лезет" - пустые слова, за ними не стоит никакого смысла. Возможно, Вам покажутся убедительными попытки ученых доказать эту разницу экспериментально, см. например http://avva.livejournal.com/1961193.html

[maryxmas.livejournal.com]

у вас превратное представление о девушках.
девушки любят секс. и от долгого воздержания они тоже особого кайфа не ловят.
когда у меня долго нет секса, я зверею.
ваша ссылка не имеет никакого отношения к потребности в сексе.