ещё про девок

[maryxmas]

я застряла в дискуссии про то, приемлемо ли называть посторонних барышень девками. в русском русском.
решила провести опрос информированных носителей языка. пошла в pishu_pravilno.

результаты не заставили себя ждать. и довольно показательные. подавляющее большинство ранжируется от относительно негативных до резко негативных.
парочка ответивших считает, что ничего особенно обидного в этом слове нет. в основном, мужчины.
(особенно порадовали борцы с политкорректностью. ну как всегда)

(как и с хохлами и жидами, да)

в любом случае, тут мы видим интересный феномен -- когда табуированное понятие (в данном случае шлюха, или же продажная девка) в сознании носителей языка распространяется, как зараза (или грязь) на ранее более-менее нейтральное слово "девка", и теперь его основное значение по дефолту является оскорбительным (продажная девка), и чтобы снять вот эту связь, нужны определения -- умная девка, толковая девка, башковитая, справная, и т.д. или же оно должно относиться к особам женского пола, заведомо исключённым из числа (потенциально) сексуально доступных -- например, когда речь идёт про дочерей или маленьких девочек.

как и другие негативно эмоционально окрашенные слова, слово "девка" может использоваться как обращение в кругу своих (поскольку в близких отношениях некоторые правила вежливости при коммуникации можно нарушать -- это, собственно, индикатор близости) -- тот же механизм работает и для слов "хохол" в украинском или nigga в английском.
ой да, и queer и dykes -- из той же оперы.

когда их использует человек, не входящий в данную группу связанных между собой людей, особенно представитель привилегированной группы -- мужчина, белый, гетеросексуальный, не так чтоб молодой, -- то он не видит в этих словах ничего плохого.
а представители угнетённых групп видят.
только иногда предпочитают не замечать.
в силу разных причин.

в качестве иллюстрации -- добрый vadim_i_z поделился дивным:

Пару лет я вел практические занятия по информатике. Учу как-то первокурсниц работе с шестым Вордом. Показываю опцию подбора синонимов.
Слышу дикий хохот.
Интересуюсь причиной.
Студентки стали искать синоним к слову "девушка". Получили "девка".
А потом нашли синоним к слову "девка". Естественно, "проститутка".

зы.
из несколько другой оперы, и тем не менее:
Гасан Гусейнов. Кто крайний?

Comments

[radiowestin.livejournal.com]

а что с queer и dykes не так?

[maryxmas.livejournal.com]

они исходно тоже были оскорбительными, как fag / faggot. только представители ГЛБТ-сообщества эти слова переприсвоили и стали сами себя так называть вслух. и со временем, по крайней мере, queer стало более-менее нейтральным.

[dymmar.livejournal.com]

Опять там в коментах всплыл отголосок того вброса из The Official Politically Correct Dictionary.
Он просто-таки загрязняят ноосферу.

[maryxmas.livejournal.com]

не то слово.

[blades-of-grass.livejournal.com]

все правильно

как вы справедливо сказали, раз увидев мизогинию, ее нельзя "развидеть обратно". большинство ее и не хочет видеть, потому что тяжело ведь.

[maryxmas.livejournal.com]

тем не менее, меня обвинили в том, что я навязываю своё ошибочное мнение носителю языка и вообще делаю много чего нехорошего. тут вот (http://e-g.livejournal.com/680092.html?thread=2351260#t2351260)

[vadim-i-z.livejournal.com]

http://vadim-i-z.livejournal.com/2255833.html

[maryxmas.livejournal.com]

кстати, мне там уже хамят в коментах. я могу их послать нахуй или это будет некомильфо?

[immoralist.livejournal.com]

Гм. Для меня слово "девка" никогда не несло негативной коннотации, т.к. в первую очередь воспринималось, как обозначение девичества в широком смысле этого слова, или как просторечие в обращении женщины к женщинам, а не как что-то еще. Конструкт "продажная девка" мне как-то не близок.

[maryxmas.livejournal.com]

опять таки, повторю -- это, наверно, потому что тебя никто в глаза девкой не называл.

[kcmamu.livejournal.com]

До данного текста считал, что плохое тут исключительно по связи "девка-холопка", а не "девка-шлюха".

[maryxmas.livejournal.com]

эта коннотация -- простоты, простонародности, мне кажется, более ярко проявляется в слове "баба".
меня от него вообще типает.

[ex-hweska.livejournal.com]

Тут є ще такий момент: чи вважає адресат таке слово образливим. НМД "представник пригнобленої групи" тут не працює. Вам воно здається образливим, мені залежно від контексту (є чоловіки, що не мають на увазі "продажная", хоч у даному разі, я майже впевнена, малося на увазі саме це), а декому плювати на це з Ейфелевої вежі.
Мені здається, що з Фемен якраз третій варіант, чи я щось пропустила? І "девка" набагато м'якше ніж "проститутка" (хоча й безумовно негативне і треба враховувати інтонацію). НМД не завжди треба забороняти якесь слово раз і назавжди стосовно всіх і відстоювати те, що зацікавленій особі не потрібно.
Те, як сприймають ваші коментарі - зовсім інша пісня.
Звісно, мені простіше, бо в мене з Фемен нічого спільного. Просто мені не здається, що їх вже так сильно образили. НМД девка - це ще не перехід на особистості, лише оцінка. Це щось на зразок дура (якщо без погрози в голосі) - неприємно і нетактовно, але в суд подавати нема за що.

[maryxmas.livejournal.com]

я не пропоную нічого забороняти, боронь Будда.
просто описую певний феномен, не більше.

Фамільярність

[maksymus.livejournal.com]

>...может использоваться как обращение в кругу своих...

Це ви описуєте частинний приклад, який під час обговорення навели кілька разів у коментарях. А якщо спробувати узагальнити, не вдаючись до непрозорості картини світу?

Мені — чоловік, білий, середнього віку, хоча намагаюсь завжди підмічати нові значення — здається, що всі перелічені конотації у сучасному вживанні цілком можна підвести під фамільярність. Між самими молодими жінками, в ситуації своєї компанії «пацанів та дівок», у мові старших до молодших жінок (зворотнє «баба» до старших також є фамільярністю) тощо. Звісно, вживання поза контекстом припустимої за певних ситуацій фамільярності може образити.

Слово не нейтральне вже тому, що мало колись соціальне значення, але досі для образи потребує якихось додаткових означень, інакше просто неможливі були б наведені позитивні вирази, як не можна по-доброму вжити «хохол» чи «ніґер».

Re: Фамільярність

[maryxmas.livejournal.com]

дозволю собі з вами не погодитись.

[irengloria.livejournal.com]

Я не експерт в російській, але в українській дівка у мене викликає в першу чергу фольклорні асоціації. В російській я його сприймаю радше як нейтральне слово розмовного стилю синонім до девченка і т.п. В деяких контекстах девка чи дівка дійсно може асоціюватись із повією, але чомусь це значення у моєму сприйнятті спадає на думку не в першу чергу.

[panivzdu.livejournal.com]

це так як в українській - не в останню чергу під впливом російської - відбулося витіснення цілком нейтрального "баба" "бабушкою". А "баба" отримала нове синонімічне й асоціативне поле.

[kerbasi.livejournal.com]

Можливо, щось змінилося у російській мові, що пройшло повз мене.

Коли я був зовсім малим (середина 70-х), ми дєвкамі називали просто дівчат. Ніхто з цього проблеми не робив, минуло само собою, у підлітковому віці вже так не вживали. У більш дорослому житті я, взгалі, практично ніколи цього слова не чув, інакше, як у літературі: дєвка = кріпачка, а також у словосполученнях: напр., прожажная девка. У книжках з історичної граматики зустрічав давньоруське слово дЪвъка (великий Ъ - "ять"). Здається, це просто означало дівчину. В якихсь совєцьких кінофільмах 70-80-х чув, коли одна молодичка іншим каже екскламаторно: "Ой, дєвкі"! Тобто в окремих контекстах тоді це слово вживалося фаміліарно, але у реальному житті у російськомовному та російському оточенні півдня України я цього слова ніколи не чув, і сам не вживав. Можливо, тепер це слово розповсюдилося у негативному значенні, але на мене це не вплине, бо його нема у моєму лексиконі інакше, ніж у певних контекстах.

Стосовно "баришня" - то цим мене дивують молоді жінки-киянки. На моє вухо це слово безнадійно застаріле. Означає щось несерйозне, типу телефоністки з Зимового Палацу серед революційних червонофлотівців. А десь читав, що на початку 20-го сторіччя у тому ж Києві баришнями називали повій. Варіант баришні - бариня - це синонім білоручка, принаймні, я звик до саме такого значення і саме так це слово вживала моя російська бабця та вживає моя російська мама (корінні росіянки з Поволжжя). Я не можу себе змусити вживати "баришня" у значенні "жінка", "дівчина". Якщо вже не хочу вживати "женщіна", то "дама", здається, для мене прийнятніше.

Можете записати мене у вороги, але я докладатиму зусиль, щоб слово "жид" повернулося в українську мову без російських народовольських конотацій. "Геть від Москви"! Нам не обов"язково наслідувати русскіх в усьому. Як не обов"язково наслідувати і американців. Якщо негр у нас це нормальне слово, а "чорний" у тому ж контексті - образливе, то хай так і залишається, і міняти їх місцями тільки тому, що так зручніше тим, хто вивчив амерікен інгліш краще за рідну мову, не бачу сенсу.

[maryxmas.livejournal.com]

а чого у вороги одразу?

Наверное, ты знаешь, но все равно напишу )))

[stekunova-sem.livejournal.com]

Все никак не дойдут руки спросить, так ли это, у французских лингвистов.
Что еще смешнее, поскольку моя закадычная приятельница - преподаватель французского в ВДУ )))

Когда-то нам приводили как пример "филологической заковыки" ))) чехарду с нейтральным обозначением понятия "молодая девушка" во французском языке. Думаю, это не анекдот, а тяжкая реальность.
Сначала французы говорили "девушка".
Со временем это слово приобрело неприличный смысл )))
Они стали употреблять "девочка".
Слово опять приобрело неприличный смысл.
Ужаснувшиеся французы в политкорректных поисках стали говорить "маленькая сестра".
Ёпт, это опять приобретает неприличный смысл. )))

В чем в данном случае проблема?
В языке? Во французском менталитете "Гараж - это Париж. Там стоит железяка, под которой можно трахаться сутками"? ))) В чем-то еще?

[gvirinko.livejournal.com]

мені особисто на рос. мові (дєвка) - видається образливим
а на укр - (дівка) - дуже навіть милим

[anoushe.livejournal.com]

Может, не совсем по теме, но все же.
Хорошо, допустим слово "девка" обладает пейоративной оцеочностью. Допустим, называть таким образом незнакомых или малознакомых, да и вообще не близких лиц женского пола в общем и целом некорректно (Как по мне, ключевую ролю тут играет широкий контекст, впрочем, он часто играет ключевую роль, когда речь идет об определении оценочности).
Но что делать человеку, который искренне считает дам из означенной организации девками в том самом значении? Не называть их так, потому что лично с ними не знаком? Ну, я допустим, тоже не знакома с депутатами, но это не значит, что я не имею права говорить о них, используя негативно оценочную лексику.
Я бы в том контексте, о котором начался спор (да и не только в том контексте), вообще назвала бы их дурами, дурехами, б...дями, тупыми п...дами. Девки - это очень мягко для них, я считаю. И мне не нужно знакомиться с каждой из них лично, чтобы адресовать им подобные эпитеты. Потому что они вышли в публичное пространство (а значит уже не являются посторонними барышнями), ведут себя как минимум эпатажно, прекрасно осознавая, что их поведение будет обсуждаться и оцениваться. И я оцениваю их крайне негативно. Ты обвинишь меня в мизогинии? Или я, как женщина, имею на это право, а мужчина не имеет?
Единственное, в чем, с моей точки зрения, можно было бы упрекуть автора изначального поста, так это в том, что он не сказал тебе прямо, что Фемен - не девки даже, а самые настоящие б...ди, а начал цитировать словари. Доказывать, что значения, которое возникает в контексте, не существует или что оно существует, но на периферии, при помощи словарей и сконструированой в них структуры лексического значения, конечно же, некорректно. Но это уже вопрос методологический, а не гендерный.

[stekunova-sem.livejournal.com]

мне в данном контексте вообще неприятно другое. Почему он назвал этих глубокоуважаемых дам словом, идентифицирующим молодую девушку, подразумевая под этим нечто негативное?
может, в этом ключе стоило бы дискутировать?
А то начали словарями кидаться ))) эдак и до ночи можно проспорить, филологи )))
я бы сказала так - для меня "девка" - это немного вульгарное... нет, скорее фамильярное слово-синоним "молодая девушка". Украинский аналог этого слова "дівка" - это вообще потрясающее слово, в нем нет ни резкости, ни фамильярности. "Оце вже дівка!" - так говорят мои знакомые про мою уже 4-хлетнюю дочь.
А товарищ, вместо того, чтобы назвать явление его именем (то есть тем, чем Анюше назвала бы этих глубокоуважаемых дам), применил эвфемизм. Я против таких эвфемизмов. Хочешь выругаться - выругайся. А то деликатничают, а потом получается, как у французов - что ни скажи - все выходит "б...ь". Обидно.

[gra-v-biser.livejournal.com]

який промовистий приклад!
і стаття про забобони цікава. і в принципі, якраз із цієї опери. подібні табу якраз показують, кого мовці поважають / бояться образити.

тільки назва "народна політкоректність" покоробила.

[travalliero.livejournal.com]

Извините, а какой метод подсчёта привёл Вас к выводу, что "подавляющее большинство ранжируется от относительно негативных до резко негативных"?
Я насчитал 21 нейтральный отзыв и 17 негативных.

[sestra-kerry.livejournal.com]

сколько себя помню, определение "девка" по отношению к девушке или девочке меня всегда коробило в любом виде. Кстати, "баба" по отношению к женщине и "мужик" по отношению к мужчине тоже, какой-то оттенок крепостного строя, несвободы и унижения чувствуется. То есть эти слова для меня на грани оскорбительных и я могу употребить их как оскорбительные

[expialidociouz.livejournal.com]

до речі, хохол і nigga кардинально відрізняються. де це хохол діє в ingroup?
і nigga називають себе не тільки в колі своїх, а й білі та азіати одне одного (крім чорних)

[cooltobeme.livejournal.com]

Кстати сказать, насчет старшей, Александры, Лизавета Прокофьевна и сама не знала как быть: пугаться за нее или нет? То казалось ей, что уж совсем "пропала девка"; двадцать пять лет, - стало быть и останется в девках. (с)Достоевский

Как видно из этой цитаты, слово девка использовалось для определения незамужней девушки и не имело отношения к социальному статусу или нраву особы. Речь шла о генеральской дочери Александре Епанчиной.

[maryxmas.livejournal.com]

большое спасибо за цитату :)

[lich-ona.livejournal.com]

Как раз недавно я услышала следующую историю. Агент по недвижимости, по происхождению русский, последние 15 лет живет в Париже. Так вот, он рассказывал одной своей клиентке про другую и сказал, что одна из его клиенток "хорошая такая девка". Тогда ему клиентка (не та, о которой речь а которой он это рассказывал) заметила, что вообще-то слово "девка" имеет нехороший оттенок в русском языке и оно употребляется в значениии проститутка. Тогда он возмутился и сказал, что нынешняя молодежь (ему самому чуть больше 30ти) только сексом и озабочена вот и воспринимает так нормальные слова.