есть вещи, которые не перестают меня удивлять

[maryxmas]

Дети, секс, травма и научный метод

в рамках этой дискуссии куча с виду умных и интеллигентных людей обсуждает пороки современного слишком эмансипированного общества, которое зачем-то криминализирует всё что ни попадя, даже то, что совсем недавно было нормальным и приемлемым.

ну и классика, конечно -- что в домашнем насилии виноваты обе стороны, одна потому что бьёт, а вторая потому что терпит. и в изнасилованиях тоже, чтоб вы не сомневались.

самый жыр:
torquelimach
Вы считаете, что не существует 12-15-летних подростков, которых взрослый(ая) мог(ла) бы склонить к сексу без давления?
кадр там всю дорогу пытается выяснить -- ну наверно всё-таки можно? немножечко?

freetrinity говорит толковые и правильные вещи. аж душа радуется. потому что остальные это какой-то кромешный ужас.

узнала о себе много нового. что я говорю как советская училка, что я говорю как по учебнику, ну и всякие примитивные крики, пожалуй, можно даже пропустить. а, ещё со мной разговаривать не о чём, потому что я предсказуемая и однообразная. и националистка. и феминистка.

зы.
мой семаджик по-прежнему не хочет переключаться на кириличные раскладки. поэтому я ничего, собсно, и не пишу.
с другой стороны, молчание, оно даёт возможность подумать. правда, думать особо не получается -- нужно делать большую срочную работу.

Comments

[vjn.livejournal.com]

===в домашнем насилии виноваты обе стороны, одна потому что бьёт, а вторая
===потому что терпит. и в изнасилованиях тоже, чтоб вы не сомневались.

С изнасилованиями всё понятно - там выбора нет.
А в домашнем насилии, если жертва, как некоторые мои бывшие соседки по району, терпит бегающего по выходным за ней с топором мужа десятилетиями - она тоже никоим боком тут непричастна?

[maryxmas.livejournal.com]

если они всю жизнь слышат, что бьёт значит любит, и им особо некуда идти -- то я не удивлюсь, что они никуда не уходят.
плюс есть такая штука, как стокгольмский синдром.

зы.
чисто для сведения: первая и основная причина смертности среди женщин детородного возраста -- домашнее насилие и его последствия. причём шанс умереть гораздо выше при попытке уйти от насильника и в течение полугода после неё.

ззы.
обвинять жертву очень удобно. а главное -- не требует никаких дейсвтий.

[vjn.livejournal.com]

===если они всю жизнь слышат, что бьёт значит любит, и им особо некуда идти -- то я не удивлюсь,
===что они никуда не уходят.

Я такого не могу понять.
И моя мать такого не понимала - хотя соседки справа и слева терпели до смерти, она после первого же рукоприкладства выгнала нафиг из дома и подала на развод.
Видя такие разные примеры что-то я сомневаюсь, что дело только в том, что они слышат.

===плюс есть такая штука, как стокгольмский синдром.

И есть еще синдром жертвы.

===обвинять жертву очень удобно

Считать её абсолютно непричастной к получившейся ситуации ещё удобнее, в том числе и для самой жертвы - "а что я могу, это всё он".
Только побоев, как и удручающей статистики, от этого меньше не станет. В том числе и потому, что избивающие таким образом получают лишнее доказательство полной безнаказанности.

То же самое с изнасилованиями:

"60-80% жертв знали своих насильников.
...
Опрос женщин, изнасилованных знакомыми, показал, что примерно 75% мужчин и 55% женщин пили непосредственно перед этим."

Эта статистика ни для кого не тайна - но почему-то привычки не пить со знакомыми мужчинами это до сих пор не отменило. Можно сколько угодно считать, что имеешь право делать что хочешь и с кем хочешь - но вряд ли это утешит во время изнасилования, которого вполне можно было бы избежать осторожностью.

Я, к примеру, знаю, что у меня есть право ходить где угодно.
Но я не хочу ночами по темным спальным районам, потому что осознание этого права не снимет проблемы черепно-мозговой травмы, полученной во время гоп-стопа.
Я имею полное право носить кошелек где угодно. Но я его ношу во внутреннем кармане куртки, после того, как из внешнего его потянули вместе с деньгами от проданного ПК,

У меня вообще много прав. Но я знаю, что они очень сильно ограничены жизненными обстоятельствами, которые хоть и незаконны, но являются реальностью, и с нею нужно считаться. А осознание своего права - это хорошо, да. Только помогает мало.

И никто не говорит, что это хорошо или что это должно быть нормой, или что с этим не нужно бороться. Но и не учитывать это просто-напросто глупо.
ИМХО.

[frau-derrida.livejournal.com]

http://www.dorogaksvobode.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=127:2009-06-16-16-36-09&catid=51:2009-06-11-14-44-57&Itemid=167

http://www.dorogaksvobode.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=274:2010-01-09-13-30-52&catid=42:2009-06-11-14-41-49&Itemid=158

[egil-belshevic.livejournal.com]

Вы считаете, что не существует 12-15-летних подростков, которых взрослый(ая) мог(ла) бы склонить к сексу без давления?
Ну или столь же идиотский вопрос: "Вы считаете, что не существует взрослых, которых 12-15-летний(яя) подросток мог(ла) бы склонить к сексу без давления?"

[torquelimach.livejournal.com]

1. freetrinity сформулировала некое обобщение, я спросил о частном случае. Вопрос никак не выражает мою позицию в споре и не служит аргументом в защиту какого-либо моего мнения.
После вырывания из контекста вопрос, видимо, становится идиотским (хотя я все равно не понимаю, почему).

[egil-belshevic.livejournal.com]

Склонить и давить - практически синонимы, хотя я не подбор слов имел виду :) Меня повеселила именно фраза в отдельности в данном посте, сама дискуссия мне неинтересна.

[menudo-culete.livejournal.com]

о вине жертвы в изнасилованиях тандем-байк тебе не говорила ничего, здесь эта добавка лишняя _совершенно_.

[maryxmas.livejournal.com]

а вот давай не будем приписывать мне того, чего я не говорила.

freya_victoria:
Получается, что если женщину кто-то, не дай боже, ударил или изнасиловал, то она автоматически приобретает чуть ли не ангельский нимб и полный иммунитет от любых сомнений в правильности ее поведения. (http://scholar-vit.livejournal.com/235492.html?thread=8526564#t8526564)

[menudo-culete.livejournal.com]

я о тандем-байк конкретно.

[menudo-culete.livejournal.com]

и фрейе-викторие в диалоге, на который ты мне даешь последнюю сылку, она как раз возражает: "мне все равно не нравится как Вы это выражаете. ведь жертвы-то есть."

[idari.livejournal.com]

Я немало видела борцов за снижение возраста согласия, поклонников старых времен, когда девушку 12-ти лет выдавали замуж и считали вполне созревшей для сексуальной жизни. но при этом почему-то никто из этих товарищей (которые в ста процентах случаев были биологическими мужчинами гетеросексуальной и гомосексуальной ориентации) не выступал за снижение возраста, когда можно продавать спиртное и сигареты детям, когда детям можно голосовать, быть признанными совершеннолетними, получать паспорт, поступать на работу и т.д. Они никогда не отстаивали <и>права несовершеннолетних. Они отстаивали свое право безнаказанно заниматься сексом с несовершеннолетними. О чем тут вообще можно говорить :(

[maryxmas.livejournal.com]

да, абсолютно.

[torquelimach.livejournal.com]

Ну я, например, отстаиваю право несовершеннолетних не получать первый сексуальный опыт с другими несовершеннолетними.
Точнее, отстаивал бы при наличии некоторых подтвержденных сведений.
Меня несовершеннолетние как сексуальные партнеры не интересуют.

[maryxmas.livejournal.com]

у всех человеческих сообществ есть институт брака, в той или иной форме. у всех человеческих сообществ есть своя культура.
и у обезьян тоже есть свой социум.

ну, за исключением этого расистского замечания -- про необходимость сексуального просвещения согласна.

хотя да, странные у вас были мечты в 13 лет.

[stekunova-sem.livejournal.com]

Интересно, а у самой авторши открытия дети есть?
если нет, то это многое объясняет
недавно у нас где-то недалеко (кажется, в Ровно) был случай: засудили на 2,5 года парня, убившего педофила, которого он со своей племянницы снял. Девочка оказалась еще и избитой. В общем, он не помнил, что он с насильником делал, пока его от него не оторвали от бездыханного.
Меньше надо рассуждать и больше действовать.

[stekunova-sem.livejournal.com]

о хреновых же браках и о мордобое как их составляющей мое ИМХО таково (хочешь - плюйся, хочешь нет): супругов, зае*ывающих детей своими разборками, надо изымать из семьи (не наоборот) и сажать на пару лет в одну камеру на двоих. И пусть е**т друг друга об стену. В миф о несчастных женщинах и плохих мужчинах я не верю. Все гораздо сложнее. Жаль, что не существует нормы о фактическом соучастии женщин в эмоциональном (чаще и физическом) насилии над детьми, которые не виноваты, что один из родителей (чаще оба) - мудак. Если бы была, не было бы вопроса "почему она не уходит". Должна была бы уйти по закону. Дошел же Запад до того, что детей_бить_нельзя, а то заберут и не отдадут, пока мозги родители себе не вправят. Может, и мы дойдем (((

[maryxmas.livejournal.com]

это твоё мнение.
но всё не так просто, как видится тебе. и жизненные ситуации у людей бывают очень разные.
а делать женщин ответственными за то, что мужчина ведёт себя как мудак -- это очень традиционная точка зрения. и очень распространённая.

[torquelimach.livejournal.com]

1. freetrinity сформулировала некое обобщение, я спросил о частном случае. Вопрос никак не выражает мою позицию в споре и не служит аргументом в защиту какого-либо моего мнения.
Был бы благодарен за объяснение, в чем здесь жыр (если не вырывать цитату из контекста).

2. По поводу того, что я пытаюсь выяснить.

Есть целый ряд вещей, опасность которых для детей у меня не вызывает сомнений. Физическое и психологическое насилие, эксплуатация и т.п.. Практически всякий педофил совершает что-то из этого ряда.
Мой вопрос был: если исключить все такие случаи, будет ли по-прежнему сексуальный опыт со взрослым опасен для ребенка ("опасен" значит не "травмирует в каждом случае", а "неизбежно создает риск травмы")?

Вот в этом я и хочу разобраться.
(Потому что мне не нравится ситуация, когда единственная причина запрета — что деяние называется таким же словом, как и существенно отличающиеся и опасные действия. У меня нет веских оснований полагать, что ситуация именно такова, но доводов против я пока не увидел совсем.)

[idari.livejournal.com]

Отношения взрослого и ребенка, кто бы они ни были друг другу - неравноправные в принципе. У ребенка нет опыта, нет денег, нет независимости, нет прав. Он жаждет внимания и любви куда больше взрослого и на многое готов пойти, чтобы их получить. Даже взрослые люди соглашаются на секс, который им неприятен/неинтересен, чтобы удержать партнера, чтобы получить какие-то психологические бонусы. даже взрослые люди бывают не в состоянии противодействовать насилию, прекратить отношения, которые их не устраивают. Ребенок в этом отношении совершенно беззащитен.

Разумеется, некоторые беззащитны и после 18-ти. Разумеется, некоторые вполне способны постоять за себя и задолго ДО 18-ти. Однако закон пишется для большинства и требует определенных рамок. В наше время это возраст. В будущем, возможно, будет некий экзамен на взрослость, который можно сдавать в любом возрасте. Включая, допустим, и физическое развитие.

[faina-kaplan.livejournal.com]

Я согласна з такими дослідами, шо перш за все сприймають людину як животне, як мавпу. Такі досліди доказують, шо вижили не найкращі особі мавп, а найгірші: ті шо любили знущаться, вбивать і домінувать. Тому в кожному з нас сидить така домінуюча мавпа і якшо нас помістить в благоприятне для унутрішньої мавпи средовище, то ця мавпа вийде наружу і буде вести себе самим непристойним образом. Вся недєжда на те шо поряд з нами не поселиться більш беззахистна і залежна особа, і якшо твоя унутрішня мавпа робко визирне наружу, то окружающі люди їі тот час же осадять: "А нахуй ти не сходиш?" Тоді твоя унутрішня мавпа знов піде в свої печери дето подалі в твойом мозгу.

Якшо тобі не пощастить і коло тебе буде людина чи істота, шо не протистоїть твоїй унутрішній мавпі з якихось причин, то станеться таке, шо твоя мавпа вийде наружу і стане творить страшне. Експерименти Стенлі Мілграма і Філіпа Зімбардо добре ілюструють, шо садистська унутрішня мавпа є у всих абсолютно людей.

Тому так, жертви теж винуваті в тому шо не протистояли унутрішній мавпі свого мучителя, якшо йдеться про стосунки дорослих і психічно нормальних людей. Бо мавпа не виходе наружу неожиданно і рішуче, вона робе робкі шаги і вже потім почина вбивать, коли баче, шо нема опору. Хоча я не знаю, чо можна тут вжить слово "винуваті". Може й ні, бо як людина може буди винувата в тому шо в неї нема чуства гідності, шо її чуство гідності вбили батьки або ше хтось в дитинстві або вона захворіла і стала фізично беззахистною.

[enbrailled.livejournal.com]

Подростки в наше время все более и более активно вовлечены в сексуальную жизнь. Непонятно, почему в этой их сексуальной жизни не могут участвовать взрослые.

http://www.sexualityandu.ca/teachers/data-1.aspx


Есть и другой аспект: аргументы о "психологическом давлении" валидны только если предполагать неполноценность ребенка. Каким образом полноценность появляется после 18 (или другого легального возраста) сторонники этого аргумента объяснить не могут.

[maryxmas.livejournal.com]

не неполноценность, а уязвимость.

[idari.livejournal.com]

Подростки в наше время все более и более активно вовлечены в сексуальную жизнь. Непонятно, почему в этой их сексуальной жизни не могут участвовать взрослые.
А почему подростки не выступают за то, чтобы их имели право трахать взрослые? Может, потому, что им нафиг это не надо?

Каким образом полноценность появляется после 18 (или другого легального возраста) сторонники этого аргумента объяснить не могут.
Это условная граница, такая же условная, как возраст 6 лет - начало школы, возраст 18 лет - призыв в армию. В разные времена и в разных странах этот возраст разный, что говорит о его относительности. Разумеется, он может пересматриваться. Но почему такой акцент именно на секс? Почему лично вас не волнует невозможность для подростков работать полный рабочий день, голосовать, покупать спиртное, жить отдельно от родителей и т.д.? Почему никто не выступает за то, чтобы отправлять в школу или в армию раньше?