в продолжение про передачу травмы

[maryxmas]

А теперь прозой-3
увидела много знакомого. реально знакомого. рождённым в семидесятых читать обязательно.
эхо войны через 40 лет -- и почему оно помогло нам пережить девяностые.

зы.
Отношения и отвержение + Прояснения и дополнения
про разницу между отказом и отвержением.
и почему мы так тяжело переживаем отвержение -- потому что она родом из детства.

Comments

[blades-of-grass.livejournal.com]

по поводу второй пары ссылок:
http://everlasting-cat.livejournal.com/751908.html
http://everlasting-cat.livejournal.com/752644.html

мне кажется, там очень разумно сказано

[oryx_and_crake]

Странно, на меня хозяйка журнала (в том числе ее комментарии в исходной дискуссии у lual) произвела скорее впечатление некоторой неадекватности. Позиция "если ты здесь и сейчас не сделал то, чего я от тебя требую, значит, ты меня отвергаешь" ничего, кроме недоумения, вызвать не может.

[blades-of-grass.livejournal.com]

Это не ее позиция (и не моя). Она вообще-то утверждает простую вещь относительно того, кто слышит отказ: если он чувствует себя отверженным, значит, произошло отвержение - какая-то его потребность была не удовлетворена. Про отвергающего вообще-то она не говорила ничего - это ее собеседники пытались как-то вычислить, отвергает вторая сторона или нет. А everlasting_cat как раз и говорила, что у отвергаемого нет никаких оснований утверждать что-то о второй стороне - все, что он(а) может, это разглядеть свои чувства и работать с ними.

Эта позиция представляется мне гораздо более здравой и практичной, чем гадание о мотивах второй стороны. Если он(а) сделал(а) это нарочно, то я могу обижаться, а если просто был(а) занят(а), то нет, не могу - мне такая логика кажется странной и вредной.

[oryx_and_crake]

Так в исходном посте как раз и объясняется разница между отказом и отвержением! Причем элементарная. Мама просит сына съесть пирожок с луком. Сын отказывается, так как не любит лук. Мама бросается в истерику, так как воспринимает отказ сына как выражение его нелюбви и своей ненужности. Неужели вы будете утсерждать, что эта мама таким образом укрепит свои отношения с сыном, сделает их более близкими и доверительными?

Мне было вообще очень забавно читать реплики everlasting_cat в том треде. Lual пишет про "не стоит воспринимать каждый отказ как отвержение", а everlasting_cat ей отвечает: "Как можно?! А вдруг человек меня отвергает, а я это возьму да и пропущу?!"

У lual прямо там же в посте об этом и сказано:

"Позиция в стиле: "если я чувствую себя отвергнутой - значит, ты меня отверг", "у меня - чувства, и ты должен о них заботиться" - это точно такая же попытка съесть исправить до нужной мне конфигурации другого. Поднять свою травму на флаг и дубасить древком от этого флага любого, кто откажется принести присягу данному знамени... вариант, конечно... но лишь для тех, кому важнее быть правым. чем благополучным. Травмы, все-таки, лучше относить по адресу, к специально обученному человеку."

[blades-of-grass.livejournal.com]

>> разница между отказом и отвержением! Причем элементарная. Мама просит сына съесть пирожок с луком. Сын отказывается, так как не любит лук. Мама бросается в истерику, так как воспринимает отказ сына как выражение его нелюбви и своей ненужности. Неужели вы будете утсерждать, что эта мама таким образом укрепит свои отношения с сыном, сделает их более близкими и доверительными?

Нет, я так не думаю. Однако я также не думаю, что предлагать маме посчитать свою обиду несуществующей и "неправильной" будет конструктивно и полезно для налаживания отношений с сыном. В такой ситуации маме следовало бы спросить себя, почему она чувствует отвержение в этой ситуации. Заметьте, не сообщить ей, что это отказ, а не отвержение, а попытатьша понять, какая ее потребность не удовлетворяется отказом сына есть лук.

>> "Позиция в стиле: "если я чувствую себя отвергнутой - значит, ты меня отверг", "у меня - чувства, и ты должен о них заботиться"...

Lual произвольно ставит знак равенства между этими двумя позициями (и дописывает вывод в первую), тогда как everlasting_cat утверждает только "если я чувствую себя отвергнутой - значит, отказ был воспринят как отвержение (и нет никакого смысла уговаривать себя, что это не отвержение)". На что Lual было уже указано, между прочим.

>> ... это точно такая же попытка исправить до нужной мне конфигурации другого.

Нет, это неверно. Позиция everlasting_cat сводится к обратному: работать над своими реакциями (для чего надо признать, что они существуют) и потребностями (для чего надо понять, что реакция отвержения вызвана неудовлетворенной потребностью). У нее никак не идет речь о том, что другой должен чего-то там делать. Это уже ваше (или Lual) дописывание: "Ты говоришь, что испытываешь отвержение? Значит, ты утверждаешь, что я тебя отверг? Значит, я должен тебя не отвергать? Значит, я не делаю того, чего тебе надо? Значит, я плохой? Мама, он хочет меня менять!"

>> ... вариант, конечно... но лишь для тех, кому важнее быть правым. чем благополучным.

Это экстраполяция неверно понятой позиции. С моей точки зрения, в позиции Lual содержится гораздо большая опасность: делегитимизация эмоций другого и лишение его права самому определять их легитимность.

[oryx_and_crake]

everlasting_cat утверждает как раз, что "если я чувствую себя отвергнутой - значит, меня отвергли". Про другого у нее формально ничего нет, но такая позиция не может быть конструктивной для развития отношений (см. выше пример про маму и пирожки с луком).

[blades-of-grass.livejournal.com]

"Формально"? Извините, вы понимаете, что раз вы сами употребили это слово, то вы признаетесь, что "не формально" у нее таки говорится не это? :)

Да, "если я чувствую себя отвергнутой - значит, меня отвергли". И где здесь все, что ей приписала Lual: попытки изменить другого, навязать ему отвественность и так далее. Ну да, я чувствую, что меня взяли и отвергнули. И что? Вслед за Lual советуете не чувствовать? А в чем польза от этого? В следующий раз точно так же придется выяснять, он не есть помидоры, потому что не любит их или меня. Не лучше ли разобраться и признаться, что я - допустим - боюсь показаться плохим родителем, и потому ищу этому доказательств?

На всякий случай: http://everlasting-cat.livejournal.com/754616.html

[oryx_and_crake]

По-моему, everlasting cat не советует ни в чем разбираться, а наоборот, советует зорко высматривать все случаи, когда объект отказался от супа, и гордо объявлять их отвержением (ни боже мой - подумать, что объект просто не любит лук, это будет потрясение основ). Кстати, если вы почитаете дискуссию - я не единственная, кто так воспринял ее слова. Впрочем, лучше прекратить этот спор, так как это явный случай, когда двое смотрят на одно и то же, а видят совершенно противоположные вещи.

[blades-of-grass.livejournal.com]

>> everlasting cat не советует ни в чем разбираться, а наоборот, советует зорко высматривать все случаи, когда объект отказался от супа, и гордо объявлять их отвержением (ни боже мой - подумать, что объект просто не любит лук, это будет потрясение основ).

Вы используете очень много эмоциональных эпитетов, никак их не обосновывая: "гордо", "зорко".

Второе. Вы на ходу меняете тезис. Сначала вы вслед за Lual утверждали, что она требует у кого-то что-то менять. Теперь вы говорите, что она ищет отвержение.

Третье. Даже если и ищет - что в этом плохого? Она, кстати, ищет не отвержение - эта эмоция приходит сама, без волевого на то усилия, как и все эмоции вообще - а объяснения ему. Ваша позиция - с моей точки зрения - выглядит как отражение внутреннего запрета на признание своих чувств и на работу с ними; нелюбопытство, нежелание узнать побольше и применить знание. Вам кажется легче объявить обиду/отвержение несуществующими и/или несущественными, чем разобраться, почему отказ был воспринят как отвержение.

>> Кстати, если вы почитаете дискуссию - я не единственная, кто так воспринял ее слова.

Это меня нисколько не удивляет. Трудно поменять подход на противоположный и все свои предыдущие усилия по налаживанию гармонии объявить ведущими к неверной цели.

>> Впрочем, лучше прекратить этот спор, так как это явный случай, когда двое смотрят на одно и то же, а видят совершенно противоположные вещи.

У меня возникает впечатление, что вы смотрите не на то, что everlasting_cat действительно говорит, а на то, что мог бы говорить "непросвещенный" на ее месте.

>> А НЕ формально она фактически занимает позицию обиженного ребенка: раз мама не хочет сейчас, ВОТ ПРЯМО СЕЙЧАС, со мной играть, значит, она меня не любит! А-а-аа!!! (горький плач)

Все так, за исключением того, что следует после "значит" :) Я уже указывал вам, что вы сами дописываете этот вывод (и он гораздо больше говорит о вашем понимании позиции everlasting_cat, чем о самой позиции). Да, "раз мама не хочет сейчас, ВОТ ПРЯМО СЕЙЧАС, со мной играть", то ребенок испытает обиду. Его потребность не удовлетворена. Со временем он научится: играть сам (т.е. найдет другой источник удовлетворения потребности); без травм откладывать удовлетворение потребности на предсказуемый срок; смотреть на ситуацию и прогнозировать время, через которое мама сможет с ним поиграть; и так далее. Но если ему объяснять, что он не должен обижаться (= такой потребности у него нет и/или ее удовлетворение невозможно по независящим от присутствующих обстоятельствам), то он научится игнорировать свои потребности и/или искать объяснений того, почему он не должен их испытывать.

Спасибо за беседу и прошу прощения, если я вас обидел.

[oryx_and_crake]

А НЕ формально она фактически занимает позицию обиженного ребенка: раз мама не хочет сейчас, ВОТ ПРЯМО СЕЙЧАС, со мной играть, значит, она меня не любит! А-а-аа!!! (горький плач)