про 3/4 мировой литературы
Jun. 21st, 2010 03:51 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
maryxmas![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif){kind=small}
alimych:Наши и ихние
я там, в числе прочего, написала вот что (выношу сюда, чтобы не потерялось):
всё зависит от того, как считать.
по основному языку? по владению обоими языками? найти таких, которые бы никогда не слышали другого языка -- русскоязычные украинского, а украиноязычные русского -- будет крайне сложно.
все находятся одновременно в неких точках двух спектров -- от невладения до свободного владения русским и и от невладения до свободного владения украинским.
насчёт крупных городов я бы тоже не сильно была уверена в их полной русскоязычности. поскольку многие предпочитают говорить на работе / улице по-русски, а дома и с родными переходят на украинский. данные об этом есть по Киеву, я не думаю, что остальные города сильно в этом плане отличаются -- хотя бы потому что подавляющая часть городского населения Украины -- это максимум третье поколение, чаще же второе поколение горожан, чьи корни в селе.
стигма на украинском как языка сельского и малокультурного всё ещё есть, она никуда не делась за эти 20 лет.
суржиков существует, как минимум, 8 различных вариантов, в которые я сейчас вдаваться не буду.
лично я как лингвист предпочитаю рассматривать суржик как неформальный разговорный вариант украинского языка, подобный просторечию в русском.
опять таки, чисто по языку в нашем случае считать бессмысленно -- потому что все в той или иной степени двуязычны. ну, кроме совсем уж лингвоинвалидов.
считать имеет смысл, как в своё время справедливо отметил Рябчук, по культурной идентификации -- со страной Украиной или со страной СССР.
от этой идентификации зависит много больше, чем от выбора предпочитаемого языка. и в немалой степени лояльность к украинскому языку и украинской культуре.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
не лечиццо, да?
Date: 2010-06-21 01:00 pm (UTC)если мова - то за Украину, если собачьей розмовляешь - за совок
кушайте теперь новую владу
no subject
Date: 2010-06-21 01:51 pm (UTC)В корне противоположная ситуация. Говорю дома по-русски, а на улице/работе/с друзьями - по-украински.
Так есть сейчас в Киеве, так было (с оговорками) в Кривом Роге.
no subject
Date: 2010-06-21 01:59 pm (UTC)дома на русском, выхожу из дому -- перехожу на украинский.
пожалуй, этот случай тоже стоило бы оговорить.
no subject
Date: 2010-06-21 02:22 pm (UTC)no subject
Date: 2010-06-21 06:50 pm (UTC)Кстати да.
Что, между прочим, означает, что так часто критикуемые результаты переписей о "родном языке" содержат важную дополнительную информацию.
no subject
Date: 2010-06-21 07:38 pm (UTC)относительно вашего комментария
Date: 2010-06-21 07:00 pm (UTC)Зачем, зачем нам эта крайность? Сейчас это страну только разрушает, приводит к власти урок и профффессиональных моралофагов.
Почему, почему нельзя любить свою страну и говорить на своем родном языке (при условии изучения и лояльного отношения к "титульному")?
Почему, почему я должна чувствовать себя говном только потому, что родилась на полуострове, который не был никогда украинским и куда моих дедов прислали из центральной России?
Неужели нужно вот так четко выбрать: я буду любить свою родину, буду мучить свою бабушку трудным для нее языком, буду мучить свою маму непонятными ей инструкциями к лекарствам, но вот буду любить?
Неужели искренняя любовь разных народов так противна и так не нужна современной Украине?
Только вчера писала про это: http://kelpai.livejournal.com/356166.html
Re: относительно вашего комментария
Date: 2010-06-21 07:35 pm (UTC)вообще-то очень даже можно.
Re: относительно вашего комментария
Date: 2010-06-22 07:06 am (UTC)Называют твоих дедушку и бабушку оккупантами, москалями, империалистами.
Говорят, что те, кто не способны выучить украинский в объеме, достаточном для прочтения инструкции к лекарства - достойны смерти (реальная цитата кого-то из политиков у Шустера)
Можно любить, да.
ТОлько крайне сложно и требует огромных душевных усилий, которые тоже неоткуда взять иногда.
no subject
Date: 2010-06-22 11:23 am (UTC)no subject
Date: 2010-06-22 11:41 am (UTC)Мне сложно судить о том, как это происходит в других регионах и в культурных центрах типа Киева, но я четко вижу происходящее в Крыму.
Упомянутый вами "контент" здесь генерируется много, часто, густо и с удовольствием.. И зачастую - в ответ на попытки власти железною рукою ввести поголовную любовь к родине. Т.е. громкие националисты кормят друг друга поводами манипуливать общественным мнением, а в долгосрочном периоде - хуже становится всем.
no subject
Date: 2010-06-22 01:09 pm (UTC)Re: относительно вашего комментария
Date: 2010-06-21 07:35 pm (UTC)возьмите себе за труд прочитать то, что я написала, ещё раз.
у меня чёрным по белому сказано, что гораздо важнее, чем выбор языка, выбор лояльности.
т.е. можно быть стописят раз украиноязычным и при этом совком, а можно быть русскоязычным и патриотом Украины.
что до Крыма... так он какбе и русским был не особенно долго -- по сравнению с тем периодом, когда он был крымскотатарским.
украиноязычные _не_ обязаны переходить на русский, чтобы вам было удобнее. но вам никто не запрещает переходить на русский, если вы слишком комплексуете, чтобы говорить по-украински.
а то у вас получается как у тех россиян (http://maryxmas.livejournal.com/2718190.html?nc=27):
Но они поступили по-хамски и продолжали свои разговоры не по-русски
Re: относительно вашего комментария
Date: 2010-06-22 07:12 am (UTC)Я не говорила, что украиноязычные обязаны переходить на русский. Я говорила, что иногда некая истеричность, присущая языковому вопросу, мешает людям поступить вежливо и по-дружески, заставляет идти на принцип и мучить собеседника, а в итоге получается только хуже - всем неудобно и всем некомфортно.
Пока у меня есть моск, я буду стараться говорить по-украински, даже если язык болит и отваливается от ужаса, просто из уважения к моим собеседникам, даже если они могут говорить по-русски. Это мой личный выбор и я от этого не стану меньше любить свою страну.
Но когда этот выбор становится навязанным и трудным, многие начинают винить в своем дискомфорте как раз Украину, любят ее меньше, уважают ее культуру меньше и в итоге пользы от этих людей - ноль. И вот за эти "убытки" мне и обидно.
no subject
Date: 2010-06-22 07:49 pm (UTC)Патамуша, пусть мне хоть мульйон раз скажут, что я "совдеповский выкидыш" - я не стану голосовать за такого кандидата.
Давеча мне коренной россиянин сказал, что он в принципе не понимает, как можно выбрать президентом уголовника-рецидивиста.
И при всей его антипатии к Ющу и Юльке считает, что лучше они, чем это... "яйцом ударенное, дверью прибитое, венком накрытое и молнией шарахнутое".
И по поводу лояльности, "шоб 2 раза не вставать" (с), повторю:
*****************************************************************
«Требование полной лояльности по отношению к Украине и ее освободительной борьбе стоит на первом месте. Тем русским, которые отвечают этим требованиям, следует гарантировать и обеспечить полное и всестороннее равноправие во всех гражданских правах и полную свободу их национального развития, соответственно международным принципам относительно национальных меньшинств. Это же относится к другим национальным группам в Украине».
Степан Бандера, “Перспективи української революції”. Мюнхен. 1978, с. 593-594.
Повний текст - http://www.stepanbandera.org/bandera_perspective.htm
no subject
Date: 2010-06-23 06:51 am (UTC)Я вот тоже не голосовала за Януковича, хоть мне много что говорили. Крым проголосовал практически единогласно (доходило до 90%)
К (не)счастью, выборы - это не кучка гениев, это плебисцит. Значит люди из села (а Украина пока что страна сельская) и люди из маленьких городов будут голосовать так, как им прикажет сердце, а не ум. Можете называть их как хотите, можете считать и меня в моем мнении и их в их выборе глубоко неправыми, но результат мы видим все - легитимный и полномочный уголовник на троне.
Далее, насчет Бандеры.
При всем моем уважении - эта идея идеалистичная. Кроме хороших и правильных слов стране нужны еще хорошие и действенные политические меры. Я не читала сочинения Степана Андреевича, поэтому могу только надеяться, что там содержатся такие же правильные и четко выраженные примеры действий.
no subject
Date: 2010-06-21 09:35 pm (UTC)это очень интересно, если так. я бы никогда не подумал, извне. (понятно, что недавнюю часть истории совка украинску прилично так гнобили, но тем не менее.)
no subject
Date: 2010-06-21 10:01 pm (UTC)даже самые малоадекватные.
no subject
Date: 2010-06-22 07:29 am (UTC)no subject
Date: 2010-06-22 06:55 pm (UTC)http://scottishkot.livejournal.com/677388.html?thread=24342796#t24342796