давно не вступала в хохлосрач
Jan. 31st, 2011 11:50 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
maryxmasа тут оскоромилась.
умный и толковый человек почему-то считает, что половина населения Украины принадлежит к другой культурной традиции.
а я вот какбе сомневаюсь -- почему половина? которая половина? что это за другая культурная традиция? и какая первая? и почему их всего две? а может, их больше?
как говорила наша преподавательница по курсу методов исследования в коммуникации, data is messy. особенно это справедливо для такой бестолковой и постколониальной страны, как наша.
зы.
хотя я бы в этот спор не полезла, если бы не большая срочная работа, которая съела мой мозг и которую нужно доделывать.
ззы.
я уже с ним спорила по этому поводу.
и про мою нелюбовь к русской литературе тоже уже писала.
зззы.
вынесу из тогдашних коментов:
всё зависит от того, как считать.
по основному языку? по владению обоими языками? найти таких, которые бы никогда не слышали другого языка -- русскоязычные украинского, а украиноязычные русского -- будет крайне сложно.
все находятся одновременно в неких точках двух спектров -- от невладения до свободного владения русским и и от невладения до свободного владения украинским.
насчёт крупных городов я бы тоже не сильно была уверена в их полной русскоязычности. поскольку многие предпочитают говорить на работе / улице по-русски, а дома и с родными переходят на украинский. данные об этом есть по Киеву, я не думаю, что остальные города сильно в этом плане отличаются -- хотя бы потому что подавляющая часть городского населения Украины -- это максимум третье поколение, чаще же второе поколение горожан, чьи корни в селе.
стигма на украинском как языка сельского и малокультурного всё ещё есть, она никуда не делась за эти 20 лет.
суржиков существует, как минимум, 8 различных вариантов, в которые я сейчас вдаваться не буду.
лично я как лингвист предпочитаю рассматривать суржик как неформальный разговорный вариант украинского языка, подобный просторечию в русском.
опять таки, чисто по языку в нашем случае считать бессмысленно -- потому что все в той или иной степени двуязычны. ну, кроме совсем уж лингвоинвалидов.
считать имеет смысл, как в своё время справедливо отметил Рябчук, по культурной идентификации -- со страной Украиной или со страной СССР.
от этой идентификации зависит много больше, чем от выбора предпочитаемого языка. и в немалой степени лояльность к украинскому языку и украинской культуре.
умный и толковый человек почему-то считает, что половина населения Украины принадлежит к другой культурной традиции.
а я вот какбе сомневаюсь -- почему половина? которая половина? что это за другая культурная традиция? и какая первая? и почему их всего две? а может, их больше?
как говорила наша преподавательница по курсу методов исследования в коммуникации, data is messy. особенно это справедливо для такой бестолковой и постколониальной страны, как наша.
зы.
хотя я бы в этот спор не полезла, если бы не большая срочная работа, которая съела мой мозг и которую нужно доделывать.
ззы.
я уже с ним спорила по этому поводу.
и про мою нелюбовь к русской литературе тоже уже писала.
зззы.
вынесу из тогдашних коментов:
всё зависит от того, как считать.
по основному языку? по владению обоими языками? найти таких, которые бы никогда не слышали другого языка -- русскоязычные украинского, а украиноязычные русского -- будет крайне сложно.
все находятся одновременно в неких точках двух спектров -- от невладения до свободного владения русским и и от невладения до свободного владения украинским.
насчёт крупных городов я бы тоже не сильно была уверена в их полной русскоязычности. поскольку многие предпочитают говорить на работе / улице по-русски, а дома и с родными переходят на украинский. данные об этом есть по Киеву, я не думаю, что остальные города сильно в этом плане отличаются -- хотя бы потому что подавляющая часть городского населения Украины -- это максимум третье поколение, чаще же второе поколение горожан, чьи корни в селе.
стигма на украинском как языка сельского и малокультурного всё ещё есть, она никуда не делась за эти 20 лет.
суржиков существует, как минимум, 8 различных вариантов, в которые я сейчас вдаваться не буду.
лично я как лингвист предпочитаю рассматривать суржик как неформальный разговорный вариант украинского языка, подобный просторечию в русском.
опять таки, чисто по языку в нашем случае считать бессмысленно -- потому что все в той или иной степени двуязычны. ну, кроме совсем уж лингвоинвалидов.
считать имеет смысл, как в своё время справедливо отметил Рябчук, по культурной идентификации -- со страной Украиной или со страной СССР.
от этой идентификации зависит много больше, чем от выбора предпочитаемого языка. и в немалой степени лояльность к украинскому языку и украинской культуре.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2011-01-31 10:01 pm (UTC)no subject
Date: 2011-01-31 10:08 pm (UTC)приверженность украинских евреев русской культуре не может не поражать.
такую любовь к империи и у русских-то ещё попробуй поищи.
no subject
Date: 2011-01-31 10:15 pm (UTC)Ой, не хочу вникать, для меня тут украинская литература из всех упомянутых наименее болезненный вопрос.
no subject
Date: 2011-01-31 10:23 pm (UTC)всё страньше и страньше.
no subject
Date: 2011-01-31 10:26 pm (UTC)no subject
Date: 2011-01-31 10:33 pm (UTC)которые путают казаков Хмельницкого и казаков, громивших еврейские кварталы в Российской империи перед её развалом.
от постсоветских только от российских.
no subject
Date: 2011-01-31 10:42 pm (UTC)no subject
Date: 2011-01-31 10:17 pm (UTC)Мари, ну это уже просто пиздец какой-то. Очевидные же вещи, о чем речь?
no subject
Date: 2011-01-31 10:26 pm (UTC)одни угнетённые присоединяются к угнетателям, чтобы хоть в чём-то, да быть выше других угнетённых. кто ж спорит.
вы не переживайте, в империях так себя вели не только евреи, украинцы на этом поприще тоже немало отличились. впрочем, куда побольше евреев.
no subject
Date: 2011-01-31 10:32 pm (UTC)Тьфу, право слово.
no subject
Date: 2011-01-31 10:35 pm (UTC)это естественно. все используют тот ресурс, к которому могут получить доступ.
принадлежать к имперской культуре круче, чем к какой-то затрапезной селючьей национальной, кто ж спорит.
no subject
Date: 2011-01-31 10:37 pm (UTC)no subject
Date: 2011-01-31 10:44 pm (UTC)точно также, как родители моей мамы полностью перешли со своего родного белорусского на русский, когда перехали на Волынь после войны -- и я ни разу не слышала, чтобы они сказали хоть слово по-белорусски. при том, что акцент у них никуда не делся.
и точно так же, как бедные иммигранты в Штатах заставляли (и заставляют) детей говорить по-английски и учиться по-английски. потому что язык империи даёт доступ к средствам вертикальной мобильности -- обучение, трудоустройство и многое другое.
хотя я видела евреек, которые говорили на идише и на украинском, но которые почти не говорили по-русски.
но перед ними, естественно, но стоял выбор между украинским и русским, поскольку у них не было доступа к средствам вертикальной мобильности, на которых играло бы роль, на каком языке они говорят.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2011-02-01 12:24 am (UTC)не обижайтесь. серьезно. стыдиться здесь нечего, но, к сожалению, maryxmas совершенно права.
no subject
Date: 2011-02-01 07:41 am (UTC)Объясняю специально для Вас, Ися. Я приверженец русской культуры не по всем этим вышеуказанным идиотским причинам, а потому что я приверженец русской культуры. Потому что я в этом вырос, этим живу и с этим сдохну. И таких, как я, - Мариксмакс не любит про полстраны русскоязычных, ей социсследования нужны, поэтому скажу просто - очень много. Так много, что с нами нельзя не считаться.
Не повезло Украине с народом, что тут скажешь.
no subject
Date: 2011-02-01 08:01 am (UTC)Пока в России евреев ссылали и расстреливали, в Украине их прятали и лечили.
Вот и закономерный результат.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2011-02-01 03:40 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2011-02-01 07:01 pm (UTC)вы приверженец русской культуры в силу вышеперечисленных причин _наследственно_.
и ратуете за русскую литературу в школе, поскольку только в русскоязычной культуре вы имеете смысл как автор (без дополнительных затрат на переподготовку и переквалификацию). вы с неё имеете свой хлеб с маслом, так что ваше поведение естественно
вы можете этого не осознавать, но, к сожалению, это так и есть.
(no subject)
From:no subject
Date: 2011-01-31 11:03 pm (UTC)no subject
Date: 2011-02-01 12:32 am (UTC)no subject
Date: 2011-02-01 12:52 am (UTC)http://books.google.com/books?id=EaWvg6Lq5rsC&printsec=frontcover&dq=yohanan+petrovsky-shtern&hl=en&ei=3VhHTd2ILsKAlAeql8GXBA&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=3&ved=0CDQQ6AEwAg#v=onepage&q=yohanan%20petrovsky-shtern&f=false
no subject
Date: 2011-02-01 10:48 pm (UTC)no subject
Date: 2011-02-01 10:34 am (UTC)Кстати, тогда же и это чЮдо меня забанило у себя.
no subject
Date: 2011-02-02 02:22 pm (UTC)no subject
Date: 2011-02-02 05:58 pm (UTC)я говорю и на русском, и на украинском.
зы.
вы путаете мой личный приватный дневник и государственные школы с государственной же политикой, которые существуют на налоги всех трудящихся граждан.