не знаю, как кому,
May. 23rd, 2011 02:00 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
maryxmasа меня с души воротит видеть в своей френдленте плач Ярославны по поводу вымирания белой расы в целом и украинцев в частности.
потому что, мол, не хотите рожать -- на ваше место придут эфиопы и прочие азиаты, ага.
работать некому будет, ааа, капец.
обычно эта песня доходит до этапа, где во всём обвиняют тупых баб, которые хотят комфорта и не хотят рожать.
фу пакость.
зы.
и общая нервность и повышенная агрессивность и постоянные выяснения, кто кому Рабинович, действуют на нервы.
и непонятно, что делать -- то ли жж прибивать, то ли френдленту чистить.
и ведь головой понимаю, что все люди вроде неплохие, и вообще, но сил душевных на это уже просто нет.
потому что, мол, не хотите рожать -- на ваше место придут эфиопы и прочие азиаты, ага.
работать некому будет, ааа, капец.
обычно эта песня доходит до этапа, где во всём обвиняют тупых баб, которые хотят комфорта и не хотят рожать.
фу пакость.
зы.
и общая нервность и повышенная агрессивность и постоянные выяснения, кто кому Рабинович, действуют на нервы.
и непонятно, что делать -- то ли жж прибивать, то ли френдленту чистить.
и ведь головой понимаю, что все люди вроде неплохие, и вообще, но сил душевных на это уже просто нет.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2011-05-23 11:22 am (UTC)были же где-то статьи о том корреляции между воспитанием детей, в частности девочек, в страхе перед Плохими Вещами, Которые Могут Случиться в Подъезде (Такси, Подворотне, Темной Улице) и реальным уровнем опасности в обществе.
и на английском же тоже наверное были?
хочется почитать.
спасибо!
no subject
Date: 2011-05-23 04:42 pm (UTC)боюсь, что такой корреляции нет.
no subject
Date: 2011-05-24 12:55 am (UTC)просто когда обсуждают справедливо ли "короткая юбка - сама виновата", периодически уходят же в разговоры о том, нужно ли воспитывать девочек не носить коротких юбок (не ходить одним поздно ночью, не говорить с посторонними и т.д.), где мнения делятся на "конечно нужно, это поведение действительно опасно" (они же сторонники "сама виновата" обычно), "нет не нужно, общество, где все всех боятся по поводу и без и не отвечают на вопросы незнакомых людей на улице - это плохо, а проблемы не в юбках".
я кажется видела ссылки на что-то, не просто личные мнения, но не помню, где.
спросила, потому что показалось, что можете знать.
ну энивей)
no subject
Date: 2011-05-24 12:58 am (UTC)то есть я ищу что-то, где написано, что такое воспитание не связано (не сильно связано) с реальным уровнем преступлений с жертвами-женщинами, а скорее с какими-то особенностями отношения к женщинам данного воспитывающего общества.
no subject
Date: 2011-05-23 12:03 pm (UTC)А вообще эти подвижники а также святые люди воспитывают десятки своих и приёмных детей? в кровное воскресенье с утра пораньше строят в своем подъезде пандус для мамашек? не возмущаются, когда их просят не курить при детях? участвуют в общественных движениях, которые оказывают действительную материальную поддержку одиноким матерям?
(чото у меня падежи рассогласованы, но ладно)
Если нет, то чистить френдленту и повторять мантру "нахуй-нахуй"
no subject
Date: 2011-05-23 03:10 pm (UTC)Почти
===в кровное воскресенье с утра пораньше строят в своем подъезде пандус для мамашек?
не знаю, что такое кровное воскресенье, но пандус давно построен, да
===не возмущаются, когда их просят не курить при детях?
Не, они сами не курят и обычно наезжают на курильщиков.
===участвуют в общественных движениях, которые оказывают действительную материальную поддержку
===одиноким матерям?
А то как же - по мере возможностей.
Ещё вопросы к подвижникам будут? Или перейдем сразу к мантре?
no subject
Date: 2011-05-23 03:35 pm (UTC)Но, простите, большая часть радетелей за права белой расы, которая ругает испорченных теток, не желающих рожать\рожать больше одного ребенка\рожать больше двух детей и так далее - они либо юны и бездетны и ругают от глупости, либо никакого отношения к воспитанию своих\чужих детей не имеют в принципе. И да, 90% из них почему-то мужчины. Ну да, одинокая мужчина, воспитывающая ребенка - невероятная редкость и за права белой расы радеть не будет. Времени не останется.
пс во избежание перехода на личности - я не чайлдфри, а также вижу вокруг себя кучу отцов, занимающихся детьми. Вот только за воспроизводство белой расы *сюрприз* никто из них не радеет. И никто не говорит, что женщины не хотят рожать, даже несколько наоборот. С чего бы это?
no subject
Date: 2011-05-23 03:45 pm (UTC)Меня волнует исчезающий народ Украины
Я не ругаю испорченных теток - уж кому-кому, а хозяйке этого журнала отлично известны мои взгляды. В данном случае если я кого и ругаю, то уж тогда испорченных мужиков.
Меня удивляют люди на джипах, которые тратят жизнь на казино и спа, потому что дети "кричат и портят фигуру".
Меня нервируют вполне неплохо живущие, пусть и без джипов, которые пишут, что без джипа детей не будут рожать, потому что "какая ж это жизнь - без джипа".
Мне обидно смотреть на то, как удивляются одним моим знакомым, которые воспитывают троих и планируют четвертого, считая их чуть ли не идиотами - это ж сколько времени можно было потратить "на себя".
Меня убивает то, что половина моих знакомых уже успели развестись по идиотским причинам, причем некоторые успели перед этим нарожать детей.
Я терпеть не могу футбол, пиво и сигареты, на которые украинские идиоты меняют радость отцовства, оправдывая своё нежелание поднять толстый зад с дивана "тяжелой жизнью в стране".
Мне как-то до сих пор не всё равно куда идет моя страна.
Вот такой я, извините, глупый.
no subject
Date: 2011-05-24 12:36 pm (UTC)no subject
Date: 2011-05-23 12:34 pm (UTC)no subject
Date: 2011-05-23 04:46 pm (UTC)в зависимости от ответов на эти вопросы меняется, соответственно, и отношение к воспроизводству.
лично моё отношение простое -- как и ко многим другим вещам: пусть не требуют от меня того, чего не делают сами, и пусть не решают за меня.
no subject
Date: 2011-05-23 05:38 pm (UTC)Мне кажется, что "ставить цели" - это, в материалистических терминах, категория надстройки, отражение наших желаний. Когда я иду на базар, я ставлю цель "купить подешевле", это правда. Но если позволить мне эту цель реализовать, торговля прекратится. Следовательно, способная к существованию система ограничивает реализацию моей цели целью торговца заработать, и мы ищем баланс, при котором вся система способна к существованию.
Существует ведь совершенно научное определение жизни, одним из необходимых элементов которой является воспроизведение этой жизни. Чтобы общество было живым, оно должно воспроизводиться, в противном случае оно деградирует. Сокращение воспроизводства ниже определенного уровня подобно сокращению потребления организмом калорий ниже определенного порога, за которым наступает физическая деградация.
пусть не требуют от меня того, чего не делают сами
Но ведь Вы, вероятно, требуете от общества содержания армии, не желая лично быть солдатом?
и пусть не решают за меня
Безусловно, с этим я совершенно согласен, личного принуждения быть ни в коем случае не должно - вопрос в том, каково должно быть общественное отношение к явлению. Известно, что положительная мотивация сильнее отрицательной, поэтому описанное Вами явление "...во всём обвиняют тупых баб, которые хотят комфорта и не хотят рожать", естественно, не приведет ни к каким изменениям. Следует ли обществу, однако, перейти к положительной мотивации и желающих рожать женщин ставить в общественном мнении выше нежелающих? - естественно, при полном праве последних жить как им желается.
no subject
Date: 2011-05-23 05:41 pm (UTC)нужно, чтобы государство брало на себя свою долю работы -- организацию детских садов, детского внешкольного досуга и летнего отдыха, а также продвигало идею равноправного партнёрства и родительства в семье.
чтобы это было делом и отцов в не меньшей степени.
чтоб было как в Швеции -- полгода оба в декрете, потом полгода один родитель/ница, и ещё полгода второй/вторая. тогда для работодателей больше не будет отмазки, что женщины худшие работники, или им можно меньше платить, или ещё какая дрянь.
no subject
Date: 2011-05-23 07:31 pm (UTC)чтобы это было делом и отцов в не меньшей степени.
Совершенно верно, но распространение обязанностей должно сопровождаться распространением прав, и наоборот. То есть в таком равноправном союзе и при равноправном положении в обществе женщина не должна иметь существующих привилегий, в частности, преимуществом в обладании ребенком при разводе или различных общественных преимуществах (скажем, приговоры преступникам-женщинам в судах мягче, вероятность пострадать за неполиткорректное высказывание ниже и т.п.) Если Вы согласны, что с увеличением социальной роли отцов в воспроизводстве повышаются и их права (скажем, при разводе), то это вполне разумное требование, на мой взгляд. Я только за то, чтобы роль отца была уважаемой и почетной в общественном мнении, как роль матери, при равных правах на все результаты брака - как материальные, так и "демографические".
нужно, чтобы государство брало на себя свою долю работы... чтоб было как в Швеции -- полгода оба в декрете
Проблема в том, что Швеция как раз, при всех благах для родителей, не обеспечивает даже простого воспроизводства:
http://www.indexmundi.com/sweden/total_fertility_rate.html
Кроме того, шведская семья - довольно "кризисная" даже по меркам западных стран, желающих вступать в брак мало, несмотря на то, что государство берет на себя часть родительских нагрузок:
http://www.nationmaster.com/graph/peo_mar_rat-people-marriage-rate
Я думаю, что попытка обеспечить воспроизводство перераспределением средств (чтобы за детские сады платило общество) обречена: все равно наличие детей - труд и расходы для родителей, как ни перераспределяй. Пока в обществе господствует настроение, что ребенок - не радость, а обуза, и государство может смягчить ее тяжесть, желающих нести неприятную нагрузку будет, по-моему, все меньше.
no subject
Date: 2011-05-24 10:25 pm (UTC)обществу вот необходима канализация, дороги, водопровод и многое еще - и оно платит людям, прокладывающим и обслуживающим эту инфраструктуру. засчитывает трудовой стаж. обеспечивает какую-то охрану труда. тоже, конечно, хреново платит и обеспечивает, но, по крайней мере, никто не сомневается, что водопроводчики и дорожные рабочие не ради собственного удовольствия/прихоти асфальт раскатывают и трубы кладут, а выполняют общественно полезную работу, и им за это положена плата.
а если женщина рожает для собственного удовольствия и оплачивать ее репродуктивный труд (/компенсировать трудности, возникающие в результате деторождения) не нужно, то какие могут быть требования?
(я в курсе про выплаты на ребенка, и они напоминают не зарплату - компенсацию трудовых затрат по договору сторон, а пособия по безработице - подачку на бедность, которая объясняется не трудовым вкладом получателя, а тем, что раз он не может содержать сам себя, то общество, так уж и быть, не даст умереть с голоду, поддержит в полуголодном состоянии)
no subject
Date: 2011-05-25 01:08 am (UTC)Это так, но если продукт труда достается производителю, то его труд оплачиваться не должен. Иными словами, выращивание клубники для общества должно обществом оплачиваться, выращивание клубники для собственного стола оплачиваться не должно. Таким образом, если мы хотим доказать, что общество должно платить матери, то мы должны признать, что дети - общественная собственность. Тогда возникают различные коллизии - в частности, например, общество может потребовать не отпускать человека на жительство за рубеж, потому что на него деньги потрачены, или, к примеру, может обязать женщину рожать определенное количество детей, коль скоро на нее общество потратилось и может теперь взыскать с нее долг. Исходя из предложенной логики, можно также сказать, что и брак - это определенная работа, и если общество поощряет брачность, то пусть платит за женитьбу.
Мне кажется, что это слишком против существующей этики и экономики, чтобы быть реализованным. Выращивание ребенка, как выращивание своего сада - осмысленно и без сторонней оплаты, а учитывая, что ребенок обычно помогает родителям в старости, расходы на детство можно считать и пенсионными накоплениями. Так как помощь ребенка достается родителям, а не обществу, то и расходы по доведению ребенка до совершеннолетия ложатся на родителей. И это понятно: почему я должен платить дяде Васе за то, что у него ребенок, если этот ребенок, став взрослым, будет помогать дяде Васе, а не мне?
Я согласен с тем, что общество не должно полностью устраняться от субсидирования материнства, помощь возможна, но ее ожидания завышены: в обществе примерно 25% детей и 25% стариков, трудоспособные составляют около половины. Так как стариков в будущих поколениях будет больше, а группа детей достаточно велика, обеспечить существенный подъем их благосостояния просто невозможно - нет в обществе большой группы "доноров", бездетных богачей мало, а отбирать у одних родителей, чтобы отдать другим, бессмысленно.
Наконец, я думаю, что воспроизводство в целом - это свойство здорового общества, как свойством нормального гражданина является не нарушать законы (поэтому за ним не нужен полицейский надзор). Приплачивать за "бытие родителями" с этой точки зрения - примерно то же, что приплачивать за "бытие хорошим гражданином", что тоже работа. Как Вы понимаете, это нереализуемо.
no subject
Date: 2011-05-25 12:10 pm (UTC)Если да, то и говорить не о чем (для чего какие-то меры, если и без них все идет как надо).
Если нет, значит, потенциальные родители считают, что затраты на воспроизводство не окупаются или что само по себе воспроизводство им не нужно. В такой ситуации странно говорить, что "нашей экономике нужны будущие работники, поэтому родители должны обеспечить их производство - но вознаграждать родителей не нужно, потому что им и так должно быть хорошо от деторождения". Раз не рожают, значит, не хорошо, и смешно рассказывать им, что "на самом-то деле вы хотите детей".
no subject
Date: 2011-05-25 07:41 pm (UTC)Думаю, что нет, не выполняется. Если общество не воспроизводит себя, оно деградирует.
Если нет, значит, потенциальные родители считают, что затраты на воспроизводство не окупаются или что само по себе воспроизводство им не нужно.
Конечно, Вы правы, это так. Если общественный статус военной службы низок, то заставить человека служить нельзя иначе, нежели льготами. Если при этом потенциальные солдаты считают, что служба в армии не окупится льготами, то никто не хочет служить в армии. Если граждане массово считают, что быть честным невыгодно, мы живем в обществе, где уровень доверия низок. Я вполне согласен и с этими утверждениями, и с вашим утверждением, на которое я отвечаю - разница в наших мнениях только в том, что я считаю, что невозможно "купить" хорошую социальную жизнь - вознаграждать женщин, чтобы рожали, мужчин - чтобы служили в армии, детей - чтобы учились хорошо в школе, молодых людей - чтобы вступали в брак и т.д. Нет у общества ресурсов всех наградить, связь тут обратная: не "дайте нам денег, тогда мы будем хорошо учиться", а наоборот, "кто будет хорошо учиться, у того будут деньги". Как раз именно современная гедонистическая мораль, в которой человеку положены блага по факту его существования на свете, на мой взгляд, и приводит к тому, что совершенно естественные в прошлом общественные действия (например, содержать в чистоте свой подъезд) становятся мероприятиями, на которые приходится тратить общественный ресурс, а он ограничен.
Если "потенциальные родители считают, что затраты на воспроизводство не окупаются", то такова их мораль, потому что они живут ощутимо благополучнее, чем их собственные родители в их возрасте. Им можно заплатить, чтобы они совершили рождение как некое неприятное действие, достойное компенсации, но отношение к воспроизводству ведь от этого в обществе не поменяется. Собственно, мой вопрос и состоял в том, возможно ли изменение отношения к воспроизводству, а не возможно ли воспроизводство за деньги: да, возможно, просто денег не будет.
no subject
Date: 2011-05-23 12:49 pm (UTC)no subject
Date: 2011-05-23 04:47 pm (UTC)и сил никаких нет.
no subject
Date: 2011-05-23 03:06 pm (UTC)no subject
Date: 2011-05-23 04:49 pm (UTC)рациональные аргументы не действуют.
no subject
Date: 2011-05-23 03:15 pm (UTC)Меня это как-то не очень волнует, странно, что это не было заметно.
===украинцев в частности.
А вот это странно. Ты вроде бы отстаивала украинский язык и культуру когда-то - что, всё прошло? Или есть надежда, что в населенной беженцами Украине у языка и культуры будут лучшие позиции?
Как-то оно непонятно - нужно или трусы одеть, или крестик снять, потому как язык/культура неотделимы от населения. Которое, как раз, в не таком далеком будущем имеет все шансы исчезнуть.
===фу пакость.
Спасибо :)
Я бы тоже сказал что-то по поводу того, как иногда искривляет видение до диаметрально противоположного твоё стремление защищать права женщин, но промолчу. У каждого бывают трудные периоды, да.
no subject
Date: 2011-05-23 04:44 pm (UTC)no subject
Date: 2011-05-23 05:05 pm (UTC)no subject
Date: 2011-05-23 05:40 pm (UTC)no subject
Date: 2011-05-23 06:25 pm (UTC)no subject
Date: 2011-05-23 06:54 pm (UTC)no subject
Date: 2011-05-23 07:20 pm (UTC)no subject
Date: 2011-05-23 07:58 pm (UTC)Мне кажется, что (простите за невольный пафос) высшей целью общества является счастье его членов. Так как удовольствие высокого потребления благ текущего поколения обеспечивается его недостаточным будущим воспроизводством, то это сравнимо с удовольствием высокого потребления черной икры методом изведения такой части осетров, какое их поголовье не в силах восстановить. Пировать за счет недостатка благ у будущих поколений мне кажется эгоистичным, а следовательно, такой вид счастья я ставлю ниже разумного уровня потребления, обеспечивающего воспроизводство - даже простой икры.
в сознании будущих родителей очень быстро перечеркнутся вопросами "а чем я буду кормить больше одного ребенка, во что одевать
Основная часть расходов в бюджете семей в развитых странах приходится на жилье, транспорт, медицину, накопления в пенсионные планы и отдых, то есть, суммарно говоря, на обеспечение собственного комфорта. Еда и одежда занимают не более 1/5 части расходов, образование в современном обществе можно получать бесплатно, если не предъявлять к нему требований эксклюзивности и элитарности. Поэтому ребенок в основном является не потребителем огромных родительских денег, а потребителем огромного родительского личного времени. Естественно, что в условиях распространения гедонистической модели жизни и распространения индустрии удовольствий желающих делиться своим временем все меньше.
no subject
Date: 2011-05-24 01:22 am (UTC)no subject
Date: 2011-05-24 12:49 am (UTC)no subject
Date: 2011-05-23 05:41 pm (UTC)к нам.
no subject
Date: 2011-05-23 06:18 pm (UTC)no subject
Date: 2011-05-24 11:52 am (UTC)этому государству не нужны дети. и все это прекрасно знают.
тут даже взрослые люди нахуй никому не нужны.
удивляющихся надо спрашивать не то, сколько они детей родили / усыновили. а какую очередь в детсад выстояли. и сколько уже отложили на образование чад. и как у них с жильем - не ипотека, нет? и куда их чада поедут обучаться...
блеать. я не могу цензурно об этом говорить.
no subject
Date: 2011-05-24 12:37 pm (UTC)