![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
maryxmasна всякий случай скопирую сюда, а то опять хозяйка блога мои коменты потрёт.
![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
kirill_priv
Хозяйка этого блога к врагам не относится :) Согласитесь, из того, что ВКЛ часть русской истории никак логически не следует притязание России на право рулить укранинцами и беларусами. Наоборот, речь в данном случае о важных ценностях, носителями которых была Литовская Русь, и которые могут быть важны/полезны современным великорусам/россиянам.
Надеюсь, теперь недоразумение устранено :)
я:
в моём первом коменте к этому посту, удалённом хозяйкой журнала, я уже вспоминала про современных французов и Древний Рим как аналогии россиян и Киевской Руси.
в случае ВКЛ тут скорее французы и Священная Римская империя.
не надо, не надо тянуть к себе соседское. это дурно выглядит и вызывает раздражение.
kirill_priv
Приветствую. Я друг Людмилы, на которого она ссылалась.
Мне кажется, имеет место быть некоторое недоразумение.
1. Старобелорусский язык, во время его бытования, именовался его носителями русским, руской мовой. Он отличался от языка московитов, но меньше, чем отличны один от другого современный русский и современный же белорусский. Лев Сапега называл родной язык русским, а не старобелорусским (что ни в какой мере не "компрометирует" белорусский язык, являющийся законным наследником языка Льва Сапеги; только названия такого - "старобелорусский" - тогда не было). И у всей этой связки языков - общие, древнерусские корни. Это слишком элементарные факты, чтобы о них спорить.
2. Люда не совсем права в одном. История ВКЛ это не "половина истории России". Это половина ОБЩЕРУССКОЙ истории. В основном это история Беларуси и Украины. Однако и к России ВКЛ имеет прямое отношение. В состав современной России входит восточная полоса земель ВКЛ. Влияние ВКЛ было преобладающим на большей части русских земель Северо-Востока, впоследствии присоединенных Московией, с конца 14 по середину 15 века. Смоленск был предметом спора еще в 17 веке. В том же 17 веке по обе стороны московско-литовской границы были сторонники создания унии (объединенного государства). История могла повернуться совсем иначе, и карту мира украшали бы сейчас совсем другие восточнославянские государства. Поэтому и великорусы, не только беларусы и украинцы, имеют полное право считать ВКЛ частью своей истории. Разумеется, не ВСЮ историю ВКЛ.
3. Разумеется, они считали себя литвинами. Что, разумеется, нисколько не мешало им быть русскими в средневековом, а не современном значении слова. Ну не было тогда понятий "беларус" и "украинец". Как и "россиянин". Были московиты, литвины, новгородцы... Впрочем, дата, ок оторой идет речь - 1588 г. - это уже время перелома и формирования современных, привычных нам этнографических и государственных границ. Но до завершения процесса еще было далеко, и повернуть он мог в разные стороны.
С наилучшими пожеланиями,
К. Привезенцев.
ЗЫ. Я понимаю чувства украинских и белорусских патриотов (будучи, собственно, одним из таковых). Но не надо - 1) опрокидывать в прошлое современные наши проблемы, и 2) не надо отталкивать великорусов - не надо сводить их к Московии - это ошибка во всех смыслах, и в моральном, и в фактическом. Не надо превращать во "врага-москаля" тех, кто хочет быть другом и союзником. "Не вас хотим мы сокрушить, но цепи ваши" (с) Мицкевич - россиянам. Давайте мыслить и вести себя так, чтобы россияне видели, что именно _это_ - это правда
я:
союзники не присваивают себе историю тех, с кем хотят союзничать.
kirill_priv
Кто же её присваивает? Прошу прощения, а верхнеокские княжества - это часть истории России? А Довмонт? А Андрей и Дмитрий Ольгердовичи? А Ульяна Тверская? А Софья Витовтовна? и Витовт в роли опекуна Василия Васильевича (со всеми неисчислимыми долгоиграющими последствиями)? А Брянск и Смоленск? А хоругви Лугвения Мстиславского под Грюнвальдом? А род Глинских? А если бы переговоры Льва Сапеги с Годуновым о московско-литовской унии увенчались успехом, к чьей истории он бы сейчас относился? А при ином исходе разразившейся вскоре гражданской войны в Московии, к событиям которой он имел прямое отношение?
До тех пор, пока белорусский/украинский национальные дискурсы не научатся оперировать общерусскими категориями, они останутся там, где пребывают сейчас - между [собакой и волком] Януковичем и Лукашенко и стенкой врагов-москалей на востоке.
Стенка распадется, когда москали увидят, что хохлам с бульбашами есть что предложить в качестве общей повестки дня. Если план - железный занавес по смоленской границе - то какой реакции следует ожидать от тех, кого хотят оставить с его худшей, восточной стороны? - кроме агрессии и намерения отодвинуть его хотя бы до Польши? У нас не Венгрия и не Чехия, центральноевропейская модель национализма не канает. Нужно смотреть на вещи чуть шире.
я:
я, конечно, извиняюсь, но я не думаю, что украинским историкам сдались общерусские категории. нам их в зубы суют последние лет 300. так набило оскомину, что, будь наша воля, мы б вместе со страной девались бы куда-нибудь к чёртовой бабушке на другой континент -- от таких соседей.
то, что вы говорите, ничем принципиально не отличается от того, что говорят туристы из Москвы, глядя на холмы Киева -- вот, мол, мать городов русских. всё это наше. и откуда только хохлы понабежали?
до тех пор, пока российские историки не научатся уважать украинскую историю как историю _отдельного_ от _русских_ народа -- вас будут воспринимать как идеологическую обслугу оккупантов. как это было в начале и в середине 20 века.
kirill_privХозяйка этого блога к врагам не относится :) Согласитесь, из того, что ВКЛ часть русской истории никак логически не следует притязание России на право рулить укранинцами и беларусами. Наоборот, речь в данном случае о важных ценностях, носителями которых была Литовская Русь, и которые могут быть важны/полезны современным великорусам/россиянам.
Надеюсь, теперь недоразумение устранено :)
я:
в моём первом коменте к этому посту, удалённом хозяйкой журнала, я уже вспоминала про современных французов и Древний Рим как аналогии россиян и Киевской Руси.
в случае ВКЛ тут скорее французы и Священная Римская империя.
не надо, не надо тянуть к себе соседское. это дурно выглядит и вызывает раздражение.
kirill_privПриветствую. Я друг Людмилы, на которого она ссылалась.
Мне кажется, имеет место быть некоторое недоразумение.
1. Старобелорусский язык, во время его бытования, именовался его носителями русским, руской мовой. Он отличался от языка московитов, но меньше, чем отличны один от другого современный русский и современный же белорусский. Лев Сапега называл родной язык русским, а не старобелорусским (что ни в какой мере не "компрометирует" белорусский язык, являющийся законным наследником языка Льва Сапеги; только названия такого - "старобелорусский" - тогда не было). И у всей этой связки языков - общие, древнерусские корни. Это слишком элементарные факты, чтобы о них спорить.
2. Люда не совсем права в одном. История ВКЛ это не "половина истории России". Это половина ОБЩЕРУССКОЙ истории. В основном это история Беларуси и Украины. Однако и к России ВКЛ имеет прямое отношение. В состав современной России входит восточная полоса земель ВКЛ. Влияние ВКЛ было преобладающим на большей части русских земель Северо-Востока, впоследствии присоединенных Московией, с конца 14 по середину 15 века. Смоленск был предметом спора еще в 17 веке. В том же 17 веке по обе стороны московско-литовской границы были сторонники создания унии (объединенного государства). История могла повернуться совсем иначе, и карту мира украшали бы сейчас совсем другие восточнославянские государства. Поэтому и великорусы, не только беларусы и украинцы, имеют полное право считать ВКЛ частью своей истории. Разумеется, не ВСЮ историю ВКЛ.
3. Разумеется, они считали себя литвинами. Что, разумеется, нисколько не мешало им быть русскими в средневековом, а не современном значении слова. Ну не было тогда понятий "беларус" и "украинец". Как и "россиянин". Были московиты, литвины, новгородцы... Впрочем, дата, ок оторой идет речь - 1588 г. - это уже время перелома и формирования современных, привычных нам этнографических и государственных границ. Но до завершения процесса еще было далеко, и повернуть он мог в разные стороны.
С наилучшими пожеланиями,
К. Привезенцев.
ЗЫ. Я понимаю чувства украинских и белорусских патриотов (будучи, собственно, одним из таковых). Но не надо - 1) опрокидывать в прошлое современные наши проблемы, и 2) не надо отталкивать великорусов - не надо сводить их к Московии - это ошибка во всех смыслах, и в моральном, и в фактическом. Не надо превращать во "врага-москаля" тех, кто хочет быть другом и союзником. "Не вас хотим мы сокрушить, но цепи ваши" (с) Мицкевич - россиянам. Давайте мыслить и вести себя так, чтобы россияне видели, что именно _это_ - это правда
я:
союзники не присваивают себе историю тех, с кем хотят союзничать.
kirill_privКто же её присваивает? Прошу прощения, а верхнеокские княжества - это часть истории России? А Довмонт? А Андрей и Дмитрий Ольгердовичи? А Ульяна Тверская? А Софья Витовтовна? и Витовт в роли опекуна Василия Васильевича (со всеми неисчислимыми долгоиграющими последствиями)? А Брянск и Смоленск? А хоругви Лугвения Мстиславского под Грюнвальдом? А род Глинских? А если бы переговоры Льва Сапеги с Годуновым о московско-литовской унии увенчались успехом, к чьей истории он бы сейчас относился? А при ином исходе разразившейся вскоре гражданской войны в Московии, к событиям которой он имел прямое отношение?
До тех пор, пока белорусский/украинский национальные дискурсы не научатся оперировать общерусскими категориями, они останутся там, где пребывают сейчас - между [собакой и волком] Януковичем и Лукашенко и стенкой врагов-москалей на востоке.
Стенка распадется, когда москали увидят, что хохлам с бульбашами есть что предложить в качестве общей повестки дня. Если план - железный занавес по смоленской границе - то какой реакции следует ожидать от тех, кого хотят оставить с его худшей, восточной стороны? - кроме агрессии и намерения отодвинуть его хотя бы до Польши? У нас не Венгрия и не Чехия, центральноевропейская модель национализма не канает. Нужно смотреть на вещи чуть шире.
я:
я, конечно, извиняюсь, но я не думаю, что украинским историкам сдались общерусские категории. нам их в зубы суют последние лет 300. так набило оскомину, что, будь наша воля, мы б вместе со страной девались бы куда-нибудь к чёртовой бабушке на другой континент -- от таких соседей.
то, что вы говорите, ничем принципиально не отличается от того, что говорят туристы из Москвы, глядя на холмы Киева -- вот, мол, мать городов русских. всё это наше. и откуда только хохлы понабежали?
до тех пор, пока российские историки не научатся уважать украинскую историю как историю _отдельного_ от _русских_ народа -- вас будут воспринимать как идеологическую обслугу оккупантов. как это было в начале и в середине 20 века.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2011-12-15 02:17 pm (UTC)no subject
Date: 2011-12-15 02:20 pm (UTC)господи, как заманали эти империофилы.
no subject
Date: 2011-12-15 02:23 pm (UTC)копнули в историю, ужаснулись и побежали по соседям, мол, а у нас это тоже могло быть.
пока не примут все как есть, не излечатся.
no subject
Date: 2011-12-15 02:56 pm (UTC)no subject
Date: 2011-12-15 02:44 pm (UTC)величезна і на найближчі не знаю скільки (десятків) років психологічна драма втрати імперії для "загальноросійського дискурсу" - географія і відсутність власної ранньосередньовічної історії =
англійці на початку 90-х пробували були навчити росіян, як правильно позбавлятися імперії, але не вийшло. переважна більшість навіть освічених росіян СРСР імперією не вважають =
тому поки Росія сама себе не переосмислить, влізати в їхні пошуки "собственного я" литвинам, киянам і решті "історичних союзників" не варто - почуємо знов ту саму історію про "а звідки українці в Києві взялися". Грушевський-бо в Москві мало знаний і мало популярний
no subject
Date: 2011-12-15 03:03 pm (UTC)так я б і не влізала, але скільки ж можна.
no subject
Date: 2011-12-15 03:31 pm (UTC)мабуть, до мене ніяк не пристає оте англійське chairperson або chairwoman замість звичного chairman =
якщо скажете що треба міняти неправильні звички, то буду мінятися, і попрошу вибачення у шановної пані коментаторки stekunova_sem =
а про "скільки ж можна" - сам був довго такий. влізав. але зрозумів кінець кінцем, що "можна ще довго" і власне здоров"я і нерви важливіші
no subject
Date: 2011-12-15 03:49 pm (UTC)no subject
Date: 2011-12-16 07:06 am (UTC)пані та панянки, як на мене, вправі використати цей засіб самозахисту навіть при вербальному "нападі" з боку протилежної статі=
може, я трохи старомодний, але мені так здається =
no subject
Date: 2011-12-16 08:52 am (UTC)no subject
Date: 2011-12-16 09:22 am (UTC)тож ми порозумілися
no subject
Date: 2011-12-16 10:14 am (UTC)no subject
Date: 2011-12-15 04:27 pm (UTC)я вже давно відмомилася від оцих суперечок, але часом, бува, як щось найде -- і не можу стриматися.
no subject
Date: 2011-12-16 07:08 am (UTC)no subject
Date: 2011-12-15 03:13 pm (UTC)Оймама.. :)))
no subject
Date: 2011-12-15 03:48 pm (UTC)no subject
Date: 2011-12-15 05:19 pm (UTC)no subject
Date: 2011-12-15 05:34 pm (UTC)no subject
Date: 2011-12-16 09:35 am (UTC)no subject
Date: 2011-12-17 09:05 am (UTC)но да, цепляет. особенно учитывая, что хозяйка жж -- психологиня, должна бы знать, как неприятно людям, когда их личные границы нарушают.
no subject
Date: 2011-12-17 02:16 am (UTC)часть 1: честно говоря, мне бы очень хотелось, чтобы для россиян история Украины, история Беларуси, история других соседних стран и народов - были обязательным знанием. не как часть "русской истории", а как часть истории региона - потому что соседи друг на друга влияют, потому что в некотором важном смысле это действительно общая история.
часть 2 - поэтому я сначала тебя не очень понял. пока не заглянул в пост по ссылке, ага.
а когда заглянул - вопросы исчезли. ненене, то, что там по ссылке - это совсем не то, что в части 1 этого коммента. это именно то, о чем ты - присвоение, в котором очень мало настоящего знания и уважения к прошлому.
no subject
Date: 2011-12-17 09:04 am (UTC)самое забавное, что товарищ меня не понимает.