попытка описания слона
May. 1st, 2012 01:08 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
maryxmasу некто ![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
halina вышла книжка:
Галина Бедненко. Красавица или Чудовище: Волшебная сказка и индивидуальный миф. - М.: Пряхи, 2012.
и к книжке аннотация:
Самодостаточность женщины - не базовое качество, а то, что взращивается осознанно и связано с выбором партнеров. Реальный мужчина, или ориентация на маскулинную идею, это то, что позволяет вырасти в Красавицу, но также и то, что способно сделать Чудовищем.
На примере волшебных сказок и современной мифологической формы - кинофильмов, здесь показаны направления развития и характерные ловушки, встречающиеся на жизненном пути женщин. Внимание обращается как на внешне-социальные действия, так и на события сугубо внутреннего, душевного характера. Не следуя руслом пост-феминисткой умильной женской духовности, автор представляет свою теорию индивидуального мифа, ориентированную на волю, эмоциональные вложения, осознанные и реальные действия.
ну я ж не могла смолчать:
я:
я вот одно понять не могу -- какой, нахер, в России пост-феминизм, если у вас феминизма-то, считай, почти и не было? ну, после того, как большевики присвоили идеи и достижения до- и революционных российских феминисток. второй-то волны в СССР не было.
halina
Феминизм это не только социальная борьба и движение, но и, во многом, идеология, изменившая интеллектуальный мир в том числе. После периода ориентации на социальную и психологическую самодостаточность женщины, пришел этап любования архаическими (и нереальными) женскими образами, вместо "быть не хуже мужчины" - "быть женщиной-женщиной", но при этом автономной и самодостаточной...
maryxmas
а можно у вас уточнить, в _какой_ именно стране произошёл такой переход? когда это случилось? может, авторок подскажете, которые об этом писали?
а то я феминистской теорией не первый год интересуюсь, а о таком переходе услышала впервые от вас.
halina
Интеллектуальные теории и идеологические течения не ограничиваются странами. Я признаю теорию, по которой мы живем в эпоху идеологического пост-феминизма, то есть результатов и следствий определенных феминистских завоеваний в сфере идеологии. То есть существующую идеологическую реальность в определенных областях я признаю и называю пост-феминисткой. Вы можете этого качества не вычленять и иметь свое мнение. :)
maryxmas
ага. т.е. это ваше глубоко индивидуальное мнение, не связанное с изучением феминистской теории, а лишь на основе общих впечатлений. так бы и сказали сразу.
а то "умильная пост-феминистская женская духовность", тю.
halina
Я уже объяснила вам, что вы несколько ошиблись со своей интерпретацией и речь не идет о теории социального феминизма. Странно, что это вызывало у вас мнимое разочарование с попыткой уничижения собеседника (или автора книги). Или как раз не странно.
maryxmas
- классическое Рабинович напел.
знаете, если бы вы не пользовались терминологией, которой не понимаете, этого разговора бы просто не было.
современный феминизм включает в себя множество разнообразных течений -- и то, про что вы говорите, т.н. "женская духовность", продвигалась и рассматривалась в работах французских теоретиков Второй волны (первая полна -- это вторая половина 18-начало 20 века, борьба за право голоса, или суфражизм. вторая волна -- это с шестидесятых до конца восьмидесятых, и третья с середины девяностых и поныне. понятие пост-феминизма обычно относится к периоду после начала третьей волны и по сути неверно, поскольку пост- может наступить только после завершения того, к чему это пост- приставлено), а также в рамках экофеминизма и феминистской теологии.
ни в одном из них женская духовность не рассматривается так, как это понимаете вы.
именно поэтому использованная вами фраза насчёт умильности и так далее не имеет смысла и ничего не добавляет к пониманию того, о чём ваша книга.
halina
Вряд ли вы хотите, чтобы я объяснила, что имеет в виду - все предыдущие мои объяснения вы игнорировали; вряд ли вы можете ожидать, что я с вами соглашусь, признав аннотацию неверной; скорее всего вы надеетесь, что я не рано или поздно перестану отвечать, а вы встанете с мечом справедливости над поверженным молчаливым трупом. :)
Тем не менее, я действительно полагаю т.н. третью волну с феминисткой теологией, то есть феминизм смешанный с нью-эйджем - уже пост-феминизмом, и в современной популярной психологии или эзотерики достаточно примеров того, что я называю умильным феминизмом. Вам не нравится и вас оскорбляет определение? Это возможно. Сочувствую, но от определения не отказываюсь.
maryxmas
вы знаете, мне сложно понимать ваши объяснения.
вы говорите -- дерево.
я стою среди леса. я спрашиваю -- которое дерево?
а вы мне -- ну дерево! у него ещё листики есть! синие!
я тычу пальцем -- вот это? вот это? которое?
а вы мне опять -- дерево!
я не прошу признать аннотацию неверной. мне в ней не нравится одна фраза.
которая по факту неверна.
феминистская теология намного старше, чем третья волна феминизма. первые работы в этой области были написаны ещё в Средневековье -- вспомнить ту же Кристину Пизанскую.
то, что вы называете умильным феминизмом, никто, кроме вас, как таковый не опознает, пока вы не покажете пальцем -- и не дадите примеры.
а третья волна -- не про теологию и не нью-эйдж, а про включение в канон не только белых гетеросексуальных женщин среднего класса. причём это справедливо для всех основных направлений феминизма -- и для либерального, и для радикального, и для марксисткого/социалистического, и всех остальных.
и да, мне не нравится, когда люди неверно пользуются терминологией. особенно люди, претендующие на некий интеллектуальный уровень и которые вполне в состоянии сформулировать то же самое в корректных понятиях.
halina вышла книжка: Галина Бедненко. Красавица или Чудовище: Волшебная сказка и индивидуальный миф. - М.: Пряхи, 2012.
и к книжке аннотация:
Самодостаточность женщины - не базовое качество, а то, что взращивается осознанно и связано с выбором партнеров. Реальный мужчина, или ориентация на маскулинную идею, это то, что позволяет вырасти в Красавицу, но также и то, что способно сделать Чудовищем.
На примере волшебных сказок и современной мифологической формы - кинофильмов, здесь показаны направления развития и характерные ловушки, встречающиеся на жизненном пути женщин. Внимание обращается как на внешне-социальные действия, так и на события сугубо внутреннего, душевного характера. Не следуя руслом пост-феминисткой умильной женской духовности, автор представляет свою теорию индивидуального мифа, ориентированную на волю, эмоциональные вложения, осознанные и реальные действия.
ну я ж не могла смолчать:
я:
я вот одно понять не могу -- какой, нахер, в России пост-феминизм, если у вас феминизма-то, считай, почти и не было? ну, после того, как большевики присвоили идеи и достижения до- и революционных российских феминисток. второй-то волны в СССР не было.
halina
Феминизм это не только социальная борьба и движение, но и, во многом, идеология, изменившая интеллектуальный мир в том числе. После периода ориентации на социальную и психологическую самодостаточность женщины, пришел этап любования архаическими (и нереальными) женскими образами, вместо "быть не хуже мужчины" - "быть женщиной-женщиной", но при этом автономной и самодостаточной...
maryxmas
а можно у вас уточнить, в _какой_ именно стране произошёл такой переход? когда это случилось? может, авторок подскажете, которые об этом писали?
а то я феминистской теорией не первый год интересуюсь, а о таком переходе услышала впервые от вас.
halina
Интеллектуальные теории и идеологические течения не ограничиваются странами. Я признаю теорию, по которой мы живем в эпоху идеологического пост-феминизма, то есть результатов и следствий определенных феминистских завоеваний в сфере идеологии. То есть существующую идеологическую реальность в определенных областях я признаю и называю пост-феминисткой. Вы можете этого качества не вычленять и иметь свое мнение. :)
maryxmas
ага. т.е. это ваше глубоко индивидуальное мнение, не связанное с изучением феминистской теории, а лишь на основе общих впечатлений. так бы и сказали сразу.
а то "умильная пост-феминистская женская духовность", тю.
halina
Я уже объяснила вам, что вы несколько ошиблись со своей интерпретацией и речь не идет о теории социального феминизма. Странно, что это вызывало у вас мнимое разочарование с попыткой уничижения собеседника (или автора книги). Или как раз не странно.
maryxmas
- классическое Рабинович напел.
знаете, если бы вы не пользовались терминологией, которой не понимаете, этого разговора бы просто не было.
современный феминизм включает в себя множество разнообразных течений -- и то, про что вы говорите, т.н. "женская духовность", продвигалась и рассматривалась в работах французских теоретиков Второй волны (первая полна -- это вторая половина 18-начало 20 века, борьба за право голоса, или суфражизм. вторая волна -- это с шестидесятых до конца восьмидесятых, и третья с середины девяностых и поныне. понятие пост-феминизма обычно относится к периоду после начала третьей волны и по сути неверно, поскольку пост- может наступить только после завершения того, к чему это пост- приставлено), а также в рамках экофеминизма и феминистской теологии.
ни в одном из них женская духовность не рассматривается так, как это понимаете вы.
именно поэтому использованная вами фраза насчёт умильности и так далее не имеет смысла и ничего не добавляет к пониманию того, о чём ваша книга.
halina
Вряд ли вы хотите, чтобы я объяснила, что имеет в виду - все предыдущие мои объяснения вы игнорировали; вряд ли вы можете ожидать, что я с вами соглашусь, признав аннотацию неверной; скорее всего вы надеетесь, что я не рано или поздно перестану отвечать, а вы встанете с мечом справедливости над поверженным молчаливым трупом. :)
Тем не менее, я действительно полагаю т.н. третью волну с феминисткой теологией, то есть феминизм смешанный с нью-эйджем - уже пост-феминизмом, и в современной популярной психологии или эзотерики достаточно примеров того, что я называю умильным феминизмом. Вам не нравится и вас оскорбляет определение? Это возможно. Сочувствую, но от определения не отказываюсь.
maryxmas
вы знаете, мне сложно понимать ваши объяснения.
вы говорите -- дерево.
я стою среди леса. я спрашиваю -- которое дерево?
а вы мне -- ну дерево! у него ещё листики есть! синие!
я тычу пальцем -- вот это? вот это? которое?
а вы мне опять -- дерево!
я не прошу признать аннотацию неверной. мне в ней не нравится одна фраза.
которая по факту неверна.
феминистская теология намного старше, чем третья волна феминизма. первые работы в этой области были написаны ещё в Средневековье -- вспомнить ту же Кристину Пизанскую.
то, что вы называете умильным феминизмом, никто, кроме вас, как таковый не опознает, пока вы не покажете пальцем -- и не дадите примеры.
а третья волна -- не про теологию и не нью-эйдж, а про включение в канон не только белых гетеросексуальных женщин среднего класса. причём это справедливо для всех основных направлений феминизма -- и для либерального, и для радикального, и для марксисткого/социалистического, и всех остальных.
и да, мне не нравится, когда люди неверно пользуются терминологией. особенно люди, претендующие на некий интеллектуальный уровень и которые вполне в состоянии сформулировать то же самое в корректных понятиях.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2012-04-30 10:27 pm (UTC)но с "женской духовностью" у меня, кажется, в целом какая-то проблема...не представляю себе в принципе, что под этим можно подразумевать.
no subject
Date: 2012-04-30 11:19 pm (UTC)no subject
Date: 2012-04-30 11:05 pm (UTC)no subject
Date: 2012-04-30 11:17 pm (UTC)б. это не идеологическая битва. это просвещение невежд.
no subject
Date: 2012-04-30 11:29 pm (UTC)no subject
Date: 2012-04-30 11:44 pm (UTC)я просвещаю только о том, в чём действительно шарю. во всех остальных случаях либо расспрашиваю, либо молчу.
no subject
Date: 2012-04-30 11:55 pm (UTC)Я нормально отношусь, когда меня учат. К примеру, около 10 лет назад я, будучи в должности division head, уехал в другой город, где 20-летние мальчишки научили меня многим штукам в плане того, что я делаю.
Потому если Ты тоже шаришь, я буду слушать очень внимательно. Честно!
no subject
Date: 2012-05-01 12:01 am (UTC)или что я стремлюсь говорить о вещах, в которых разбираюсь, а о том, в чём не разбираюсь, спрашивать?
no subject
Date: 2012-05-01 12:08 am (UTC)Или Тебе показалось, что это я прихожу в Твоё жэжэ и учу Тебя делать работу? Так не учу, вроде.
О чём речь вообще?
no subject
Date: 2012-05-01 12:18 am (UTC)ты не учишь. ты насмехаешься. хотя для того, чтобы понять, что именно происходило в данном диалоге, о котором, собственно, пост, у тебя нет знаний.
вот об этом речь.
и это не первый раз такое.
no subject
Date: 2012-05-01 12:24 am (UTC)no subject
Date: 2012-05-01 10:18 am (UTC)no subject
Date: 2012-05-01 10:29 am (UTC)В своём первом камменте я сказал именно то, что хотел сказать. А именно - чем принципиально отличается ваш спор (там, по ссылке) от спора между двумя церковниками о том, какого цвета и формы у бога борода.
Можно спорить до посинения, ссылаться на Библию "первой и второй волны", и даже утверждать, что "ты в этой теме не шаришь". Да, я не шарю и с трудом вспомню, чем отличается по содержанию Евангелие от Луки от оного же - от Иоанна. Мне очень стыдно за это, но факт моего незнания ни на что не влияет.
Кроме, как на попаболь верующих, конечно. За что я искренне прошу прощения. :)
no subject
Date: 2012-05-01 10:35 am (UTC)no subject
Date: 2012-05-01 07:22 am (UTC)оказалось, показалось - только потрепаться и показаться пришел
no subject
Date: 2012-05-01 10:33 am (UTC)no subject
Date: 2012-04-30 11:06 pm (UTC)no subject
Date: 2012-04-30 11:19 pm (UTC)no subject
Date: 2012-04-30 11:27 pm (UTC)no subject
Date: 2012-05-01 10:19 am (UTC)no subject
Date: 2012-05-01 06:09 am (UTC)Претендовать на уровень и быть в состоянии верно пользоваться терминологией и формулировать в корректных понятиях - это все-таки две разных вещи, и они не обязательно идут в комплекте.
Бывает так, что человек потому и "претендует", что не "в состоянии".
no subject
Date: 2012-05-01 10:18 am (UTC)но хочется ж корректности терминологии! у меня неверное употребление терминологии вызывает чувство сродни зубной боли.
no subject
Date: 2012-05-01 07:18 am (UTC)no subject
Date: 2012-05-01 10:18 am (UTC)no subject
Date: 2012-05-01 11:57 am (UTC)очень знакомая ситуация
no subject
Date: 2012-05-02 06:50 pm (UTC)Более того... Где-то три года назад Г.Бедненко на другом форуме откровенно заявляла, что к феминизму она равнодушна, что дескать к науке он никакого отношения не имеет.
"Автор: halina, дата: сб, 20/12/2008 - 23:40
В целом я равнодушно отношусь к современному феминизму, термину "мачизм" и т.д. Для меня место этому в бытовой психологии, не в науке."
http://jungland.ru/node/3448
no subject
Date: 2012-05-02 07:09 pm (UTC)