веселуха у вімінейшен трива
Nov. 9th, 2013 02:27 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
maryxmasдивна пані ![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
frau_zapka розродилася текстом
Радикальный феминизм vs интерсекциональность
текст трохи дивний -- і схожий на вчорашній текст про стосунки між радикальним фемінізмом та трансфемінізмом.
(копіюю сюди мої коменти, поки їх там не потерли, а мене нарешті не забанили)
вас послушать -- так интерсекциональность как евреи в антисемитской газете -- а. повсюду и б. всесильна.
а насчёт чёрных женщин и женщин с инвалидностью ситуация была как раз обратная -- причём с чёрными женщинами она тянется ещё со времён борьбы с рабством. это белые женщины не хотели работать с чёрными вместе.
и вы тут придерживаетесь предельно узкого понимания ресурсов. я бы даже сказала -- пораженческого.
не существует людей совсем без ресурсов. и женщины не исключение.
интерсекциональность не игнорирует угнетения по половому признаку. оно вообще лежит в основе всех остальных видов угнетения. она говорит, что в разных ситуациях могут более важными быть другие виды угнетения (так же, как в разных ситуациях могут быть более актуальными разные аспекты идентичности конкретного человека) -- но угнетение по полу при этом никуда не девается.
интерсекциональность не предлагает делиться на бесконечно малые группы. она предлагает более нюансированную, а значит, более точную картину -- а потому позволяет точнее выбирать инструменты.
після чого пішли наїзди, що я, мовляв, текст не прочитала і не зрозуміла, що я завжди до її текстів прискіпуюся (хоча до цього я висловила претензію до її тексту лише раз, а інших її текстів взагалі не пам"ятаю, а посилання переклади її я просто постила в усі фем. спільноти, куди пишу), що всі мої аргументи зводяться до твердження, що всі ідіоти, а я на білому коні, що в мене нема фантазії і всяка проча пурга.
єдиний притомний коментар був від пані, яку я не знаю:
ИМХО, это может означать только одно: там, где угнетённые по расовому, ориентационному или иному какому-то принципу мужчины будут бороться за равные права к этой отдельно взятой области - женщины будут вынуждены бороться сразу против двух видов угнетения.
К примеру, мужчина-гей будет бороться за равные с другими мужчинами права, касающиеся ориентации.
Женщина будет бороться и за права, связанные с ориентацией - и за права, равные с мужчинами во всех остальных аспектах жизни.
И так во всём, чего ни коснись - от инвалидности до цвета кожи.
И значит, мужчины априори в более выгодном положении. А отсюда вывод: нужно сравнивать не условного мужчину-таждика с женщиной титульной национальности. А мужчину-таджика с мужчиной титульной национальности. Не женщину с мужчиной-инвалидом (знаю я не понаслышке, как те инвалиды относятся к женщинам, хоть к здоровым, хоть к больным). А мужчину-инвалида со здоровым мужчиной.
И пусть себе мужчины-инвалиды, таджики и прочие, безусловно угнетённые борются за свои права с другими мужчинами - я ни секунды не против.
А женщины должны бороться за свои права. Со всеми мужчинами бороться, без скидок на то, что кто-то из них инвалид, а кто-то - таждик, которого на работу не берут...
на що я відповіла:
с одной стороны, вы правы.
с другой стороны, среди мужчин тоже есть порядочные люди. и всегда были.
с самого начала зарождения феминистских идей и движений были мужчины, которые эти движения поддерживали и продвигали. искренне, честно, пламенно.
и без участия мужчин, их солидарности и поддержки женщины не смогут добиться равенства и свободы от насилия и дискриминации.
без такого участия мужчин не получится воспитать новое поколение женщин и мужчин, ориентированных на равенство и взаимное уважение.
поэтому сравнение мужчин и женщин угнетённой группы может приводить не только к конфронтации, но и к пониманию сходства их положения, а значит, и к солидарности. тут, конечно, больше вопрос не к женщинам, а к мужчинам, насколько они готовы отказываться от своих привилегий и учитывать в своей борьбе проблемы женщин, связанные с угнетением по полу.
тепер мене там точно забанять як яру %уєзахисницю.
зі.
продовження розмови:
ne_o_tom
Вот в том-то и дело, что к мужчинам вопрос. И в том, что они - не захотят отказываться. Поддерживать, может и будут - но отказываться от привилегий не захотят ни за что.
А если вопрос - к мужчинам, так почему женщины-то должны заморачиваться, что кого-то из мужчин угнетают? Ну правда, почему? Потому что среди мужчин тоже есть порядочные? Так они и среди женщин есть, а многие ли мужчины об этом думают?
[...]
В общем, я сторонница того, что за свои права должны бороться те, кому НУЖНЫ эти права. Женщинам нужны права. Это однозначно.
А вот нужны ли мужчинам эти женские права... у меня огромные сомнения. Я не верю, что мужчины - внезапно - начнут за мои права бороться.
И я не очень понимаю, почему какую-то часть своей энергии я должна тратить на просвещение мужчин, когда женщины в массе своей ещё потрясающе невежественны даже в сравнении со мной - а я ведь едва азы уяснила...
я:
так я какбе и не предлагаю заморачиваться тем, что мужчин угнетают.
это, кстати, довольно частая предъява мужчин феминисткам -- мол, почему вы за наши права не боретесь, если вы за равенство? я в таких случаях обычно спрашиваю, не надо ли им за компанию и жопу вытирать.
понятно, что это дешёвые демагоги, которым нужно заболтать тему и увести её от того вполне конкретного угнетения, с которым ежедневно сталкиваются женщины, и с такими разговор короткий.
но вот с теми, которые открыты и задают вопросы -- вполне можно вести разговор.
за те годы (ужас, я начала с людьми про феминизм говорить в 1993 году, полжизни назад), что я говорю с людьми про феминизм, я к своему удивлению обнаружила, что многим адекватным мужчинам объяснить нужность и выгодность феминизма проще, чем многим адекватным женщинам, которые настолько запуганы жупелом женственности, что сама мысль о феминизме вызывает у них ужас.
но что в реале, что в жж такой разговор полезен не только тем, кто в нём принимает участие непосредственно -- но и тем, кто слушает / читает.
а как лично вам тратить свою энергию, решаете лично вы -- и никто другой.
frau_zapka розродилася текстом Радикальный феминизм vs интерсекциональность
текст трохи дивний -- і схожий на вчорашній текст про стосунки між радикальним фемінізмом та трансфемінізмом.
(копіюю сюди мої коменти, поки їх там не потерли, а мене нарешті не забанили)
вас послушать -- так интерсекциональность как евреи в антисемитской газете -- а. повсюду и б. всесильна.
а насчёт чёрных женщин и женщин с инвалидностью ситуация была как раз обратная -- причём с чёрными женщинами она тянется ещё со времён борьбы с рабством. это белые женщины не хотели работать с чёрными вместе.
и вы тут придерживаетесь предельно узкого понимания ресурсов. я бы даже сказала -- пораженческого.
не существует людей совсем без ресурсов. и женщины не исключение.
интерсекциональность не игнорирует угнетения по половому признаку. оно вообще лежит в основе всех остальных видов угнетения. она говорит, что в разных ситуациях могут более важными быть другие виды угнетения (так же, как в разных ситуациях могут быть более актуальными разные аспекты идентичности конкретного человека) -- но угнетение по полу при этом никуда не девается.
интерсекциональность не предлагает делиться на бесконечно малые группы. она предлагает более нюансированную, а значит, более точную картину -- а потому позволяет точнее выбирать инструменты.
після чого пішли наїзди, що я, мовляв, текст не прочитала і не зрозуміла, що я завжди до її текстів прискіпуюся (хоча до цього я висловила претензію до її тексту лише раз, а інших її текстів взагалі не пам"ятаю, а посилання переклади її я просто постила в усі фем. спільноти, куди пишу), що всі мої аргументи зводяться до твердження, що всі ідіоти, а я на білому коні, що в мене нема фантазії і всяка проча пурга.
єдиний притомний коментар був від пані, яку я не знаю:
ИМХО, это может означать только одно: там, где угнетённые по расовому, ориентационному или иному какому-то принципу мужчины будут бороться за равные права к этой отдельно взятой области - женщины будут вынуждены бороться сразу против двух видов угнетения.
К примеру, мужчина-гей будет бороться за равные с другими мужчинами права, касающиеся ориентации.
Женщина будет бороться и за права, связанные с ориентацией - и за права, равные с мужчинами во всех остальных аспектах жизни.
И так во всём, чего ни коснись - от инвалидности до цвета кожи.
И значит, мужчины априори в более выгодном положении. А отсюда вывод: нужно сравнивать не условного мужчину-таждика с женщиной титульной национальности. А мужчину-таджика с мужчиной титульной национальности. Не женщину с мужчиной-инвалидом (знаю я не понаслышке, как те инвалиды относятся к женщинам, хоть к здоровым, хоть к больным). А мужчину-инвалида со здоровым мужчиной.
И пусть себе мужчины-инвалиды, таджики и прочие, безусловно угнетённые борются за свои права с другими мужчинами - я ни секунды не против.
А женщины должны бороться за свои права. Со всеми мужчинами бороться, без скидок на то, что кто-то из них инвалид, а кто-то - таждик, которого на работу не берут...
на що я відповіла:
с одной стороны, вы правы.
с другой стороны, среди мужчин тоже есть порядочные люди. и всегда были.
с самого начала зарождения феминистских идей и движений были мужчины, которые эти движения поддерживали и продвигали. искренне, честно, пламенно.
и без участия мужчин, их солидарности и поддержки женщины не смогут добиться равенства и свободы от насилия и дискриминации.
без такого участия мужчин не получится воспитать новое поколение женщин и мужчин, ориентированных на равенство и взаимное уважение.
поэтому сравнение мужчин и женщин угнетённой группы может приводить не только к конфронтации, но и к пониманию сходства их положения, а значит, и к солидарности. тут, конечно, больше вопрос не к женщинам, а к мужчинам, насколько они готовы отказываться от своих привилегий и учитывать в своей борьбе проблемы женщин, связанные с угнетением по полу.
тепер мене там точно забанять як яру %уєзахисницю.
зі.
продовження розмови:
ne_o_tomВот в том-то и дело, что к мужчинам вопрос. И в том, что они - не захотят отказываться. Поддерживать, может и будут - но отказываться от привилегий не захотят ни за что.
А если вопрос - к мужчинам, так почему женщины-то должны заморачиваться, что кого-то из мужчин угнетают? Ну правда, почему? Потому что среди мужчин тоже есть порядочные? Так они и среди женщин есть, а многие ли мужчины об этом думают?
[...]
В общем, я сторонница того, что за свои права должны бороться те, кому НУЖНЫ эти права. Женщинам нужны права. Это однозначно.
А вот нужны ли мужчинам эти женские права... у меня огромные сомнения. Я не верю, что мужчины - внезапно - начнут за мои права бороться.
И я не очень понимаю, почему какую-то часть своей энергии я должна тратить на просвещение мужчин, когда женщины в массе своей ещё потрясающе невежественны даже в сравнении со мной - а я ведь едва азы уяснила...
я:
так я какбе и не предлагаю заморачиваться тем, что мужчин угнетают.
это, кстати, довольно частая предъява мужчин феминисткам -- мол, почему вы за наши права не боретесь, если вы за равенство? я в таких случаях обычно спрашиваю, не надо ли им за компанию и жопу вытирать.
понятно, что это дешёвые демагоги, которым нужно заболтать тему и увести её от того вполне конкретного угнетения, с которым ежедневно сталкиваются женщины, и с такими разговор короткий.
но вот с теми, которые открыты и задают вопросы -- вполне можно вести разговор.
за те годы (ужас, я начала с людьми про феминизм говорить в 1993 году, полжизни назад), что я говорю с людьми про феминизм, я к своему удивлению обнаружила, что многим адекватным мужчинам объяснить нужность и выгодность феминизма проще, чем многим адекватным женщинам, которые настолько запуганы жупелом женственности, что сама мысль о феминизме вызывает у них ужас.
но что в реале, что в жж такой разговор полезен не только тем, кто в нём принимает участие непосредственно -- но и тем, кто слушает / читает.
а как лично вам тратить свою энергию, решаете лично вы -- и никто другой.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2013-11-09 01:07 pm (UTC)без такого участия мужчин не получится воспитать новое поколение женщин и мужчин, ориентированных на равенство и взаимное уважение.
Я в это не верю. Без рабовладельцев рабы бы все равно избавились от рабства. Да, с бОльшими потерями (времени, жизней и т.д.), но справились. И, представь себе, я воспитываю новое поколение - без никакого мужчины - ориентированного на равенство или нет (надеюсь, ты не придерживаешься мнения, что матери-одиночки растят криминалов)
Насчет темы вообще, мне нечего сказать. Как-то неблизко мне это. А про Ситникова мне все ясно (эта тема - не у тебя, а вообще - реакция на него): мужская писька на месте? значит не женщина. :)
no subject
Date: 2013-11-09 01:27 pm (UTC)no subject
Date: 2013-11-09 01:53 pm (UTC)понимаете, с одной стороны я слышу аргументацию в пользу "патриархат - это плохо", которая звучит примерно так: "ради одних и тех же плюшек женщина при патриархате тратит в среднем намного больше усилий, чем мужчина, и это несправедливо, а также нерационально с точки зрения выгоды для всего общества".
и вдруг от радфема я слышу "с мужчинами сотрудничать не стоит, даже если женщины затратят больше усилий, чтобы избавиться от патриархата".
странно это все
no subject
Date: 2013-11-09 02:00 pm (UTC)http://womenation.livejournal.com/119111.html (там как раз первый коммент мой)
лично моё мнение: я недостаточно доверяю мужчинам (да и любым другим entities, с которыми у меня сильный дисбаланс власти), чтобы пользоваться их услугами. Т.е. помогут на копейку, а обдерут на $100. Ну неестественно это для рабовладельца бороться с рабством, пчелы против мёда, что ли?
no subject
Date: 2013-11-09 02:10 pm (UTC)конечно, каждая имеет свое мнение и это хорошо :)
no subject
Date: 2013-11-09 02:34 pm (UTC)То же самое относится к семейным отношениям [традиционным, патриархальным].
Как сказала одна сообщница (http://womenation.livejournal.com/119111.html?thread=3118663#t3118663), все "партнерские" отношения, которые я видела, происходили из наличия у женщины рычагов давления на мужчину, которыми она умело пользовалась. У таких женщин всегда есть свои ресурсы и железные нервы. У кого этого нет-добро пожаловать в "традиционные" отношения, клуши *сарказм*. Не смогли мужика построить до "партнера", или бывший "партнер" превратился в "традиционного" при первой же уязвимости-самидурывиноваты.
Имхо, это относится не только к семейным отношениям, но и групповым/общественным (т.е. группа феминисток оценивает помощь мужчин в продвижении феминизма)
no subject
Date: 2013-11-09 03:35 pm (UTC)И да, можно сказать, что при этом белые "ободрали на 100", но только без этого негры остались бы в рабстве.
no subject
Date: 2013-11-09 03:58 pm (UTC)вот если б где-то была группа очень богатых и влиятельных лесбиянок, внешне похожих на мужчин, то с их помощью можно было бы сделать феминистский переворот... они - эквивалент белых не-рабовладельцев, которые могли и хотели помогать беглым рабам.
no subject
Date: 2013-11-11 02:09 pm (UTC)no subject
Date: 2013-11-10 01:34 pm (UTC)no subject
Date: 2013-11-09 05:21 pm (UTC)no subject
Date: 2013-11-11 02:05 pm (UTC)... чтобы самим набрать рабов и оказаться на ступеньку выше, чем были. Чтобы ликвидировать институт рабства нужно было видеть всю картину целиком. Рабам это едва ли было под силу. Хотя и без них, силами одних рабовладельцев, ничего бы не вышло. Война между Севером и Югом в америке шла отнюдь не между рабами и рабовладельцами.
no subject
Date: 2013-11-11 02:11 pm (UTC)no subject
Date: 2013-11-11 02:15 pm (UTC)no subject
Date: 2013-11-11 04:27 pm (UTC)no subject
Date: 2013-11-11 04:33 pm (UTC)