мій чоловік ходить проповідувати птахам

[maryxmas]

ось чергова пташечка -- росіянка-християнка
якій дуже подобаються смішні і наївні українці. ну там пост такий -- наче і хвалить, але все одно хочеться у відповідь сказати чи зробити щось таке... погане.

ну і мій чоловік, свята простота, вирішив з нею поспілкуватись.

dymmar
Никогда государство не потерпит соперника так близко под боком. Чтобы Сечь осталась стоять, Украина должна стать Гетьманщиной.

Единственная возможная альтернатива силовому противостоянию - "духовная" (нечто вроде Ватикана), но в том-то и дело, что Сечь была именно полувоенной организацией бунтарей (притом не только украинских!) с самого начала, не в пример Ватикану - и именно такой она и восстала. Конечно, объявление чего-то вроде "Вольницы Защитников Господа Нашего" могло бы повернуть рельсы истории в эту сторону (предположение исключительно в рамках мозгового штурма), но воевать так или иначе придётся - даже у папского престола есть своя швейцарская гваридия. Подобная "духовная Сечь" - это не та "стратегия" или "тактика", которую можно применить просто придумав. Это нечто, что должно родиться само, в крови и грязи.

Что до демонов бунта и анархии - то без них Сечевая вольница немыслима. Понимаю ваш страх и отвращение, но бунт может быть справедливым, а анархия (безвластие) не обязана быть равной беззаконию. Просто мы настолько привыкли, что государство узурпирует право на то, чтобы определять, что является законным и даже справедливым, что его отсутствие привыкли связывать с беззаконием. Но известны исторические примеры соблюдения законов без государства.

Впрочем, я кажется, становлюсь ушлым и помпезным.

digital_geda
Нет, Вы не становитесь ни ушлым, ни помпезным. Мне очень интересно Ваше мнение. Хотя не могу согласиться насчет государства: вообще-то его основная и почти что единственно естественная функция - это защита мирной жизни граждан от агрессии, как внешней, так и внутренней. Тут нет никакой узурпации, государство - это материальное воплощение потребностей граждан быть защищенными от внешних и внутренних врагов. Причем не абы как, а по закону. Я понимаю, что эту функцию легко извратить, что постоянно происходит. Но я не понимаю, чем лучше и легитимнее процесс, направленный на разрушение этой функции, даже извращенной, но хоть как-то, пусть со скрипом, но действующей?

"Но известны исторические примеры соблюдения законов без государства." Что Вы имеете ввиду? "Пиратский Кодекс"?

Про Сечь - я не уверена, что это хороший пример, но это единственная историческая аналогия, которая как-то приходит на ум. Военная организация тут может иметь место, но не как нечто, что собирается быть примененным, но что-то, что не позволяет просто глухо задавить протест. Оборона, а не нападение. Оборона осмысленная и интеллектуальная, и обязательно - политическая. Ни Януковичу, ни внешним странам сейчас невыгодно разгонять Майдан силой - этим уникальным историческим моментом еще пока можно воспользоваться, чтобы активизировать какой-то продуктивный переговорный процесс. "Мы не уйдем, вы унесете отсюда наши трупы" - это только часть решения, очень важная-но часть.Безусловная готовность умереть, но не отступить - останавливает стада бизонов в прерии, может остановить и насилие власти. "Вы унесете наши трупы, если не начнете действовать так-то и так-то" - это другое. Но тут нужно найти приемлемое для всех сторон решение, какую-то выгоду для всех сторон, а не просто упрямо упираться. Я понимаю, что в питере сидя, а не на баррикадах дрожа, не очень-то красиво поучать вас, что вам надо, а что не надо делать... но извините, если у вас нет плана шахматной партии больше чем на ход вперед - на что вы надеетесь? На авось? На Божью помощь? То, что Вы стоите и вас не трогают (пока), потому что боятся и не знают, что делать - это уже суперпомощь, но Бог не может послать вас армию ангелов в поддержку. Вам нужно как-то справиться своими силами, и при этом не превратившись в того самого внутреннего агрессора, от которого государство своих граждан защищать _обязано_, иначе оно не государство, а просто толпа клоунов. Когда активисты Майдана начали захватывать обладминистрации, они были на волосок от того, чтобы перейти черту, отделяющую их от превращение во врагов собственного народа. Бог спас. Вопрос - что дальше?

С искренней симпатией, между прочим, спрашиваю, без издевки.

dymmar
основная функция государства - защита вовсе не граждан, а себя. Как у любой самоорганизующейся системы, кстати, иначе она быстро распадается. Поэтому создание любой альтернативы государству в любой сфере (финансовой, например - вспомним биткоин) - часто встречает у государства враждебность, даже если направлено именно на защиту граждан.

Вас пугает разрушение функций государства? Вы хотите, чтобы мы прекратили их "разрушать"? А то, что милиция на наши налоги воюет с нам, в буквальном смысле слова - это вас не пугает? Ну а нас - пугает. Когда нет доверия к государственным системам, все функции государства уже можно считать потерянными. Как я могу спокойно уйти с нарядом милиции, когда мне неизвестно, повезут они меня в участок или в ближайшую лесополосу? Конечно, я вполне могу оказать сопротивление ("разрушать функции"). У меня нет выбора. Если милиция нанимает бандитов, чтобы избивать моих близких или жечь мою машину, я перестаю считать милицию легитимной и считаю её организованной преступной группировкой. Думать иначе, надеяться на доброго царя, после стольких свидетельств вероломства и жесткости - означает быть глупцом либо сознательно идти на мученичество. С их точки зрения я, очевидно, преступник. Экстремист. Но я и так преступник - уже за то, что вышел на протест. За это могут впаять 15 лет по новым законам. Так что мне терять?

Когда вы говорите о том, что надо искать пути к примирению, я вполне согласен с вами... теоретически. Но, к сожалению, власти регулярно показывали, что не хотят никакого диалога, каждый раз диалог (сколько раз уже так было!) сводился к затягиванию времени в надежеде, что "всё рассосётся". Ему нельзя верить на слово. Януковича устроит только вариант, когда мы все в тюрьмах, в земле или в эмиграции. Исходя из этого надо и строить тактику.
Вы спрашиваете - на что надежда? Да на то, что Майдан сильнее государства, вернее, сильнее машины подавления. Эта машина, несмотря на грозный внешний вид и репутацию, вполне может развалиться, и к этому всё идёт. Вопрос только в том, сколько времени и жизней на это уйдёт и что будет потом.

Что до вашего вопроса по поводу законов без государства. Известно множество сообществ, где государства не было, но определённые порядки и правила строго соблюдались. Хороший пример - древняя скандинавия. "Государство" там существовало поначалу в виде простого бандформирования - конунг, у которого несколько сот воинов, которые ездили и грабили либо вымогали себе пропитание и прочие блага. Остальные функции - суд конунга или там защита от бандитов-соседей - были где-то даже не на втором-третьем плане. Всё прочее люди, общины, решали сами, нередко в шею выгоняя и конунга.

Другой пример такой самоорганизованной общности - та самая Сечь. Стекались туда как диссиденты из соседних империй, так и откровенный криминал, как сказали бы сейчас, царя там никакого не было, государства тоже. Но законы и правила - были! Это был огромный табор, объединённый только несколькими фундаментальными принципами-соглашениями, где каждый присоединялся к тому отряду, к которому хотел, и в отряде были выборы своих командиров начиная с нижнего звена и заканчивая самыми высшими. Государства же как такового, фактически, не было. Один отряд мог вполне не сойтись с другим, например, в смысле того, что делать - идти поляков бить или турков, можно ли заключать временный союз с татарами и тд. С современной точки зрения - полный хаос и анархия. Но, тем не менее, как-то это всё работало, и довольно неплохо. Секрет в том, что даже современное государство - образование намного более аморфное, чем воображает современный патерналистски настроенные гражданин или гражданка. В нём тоже много разных групп и течений, интересов и подковёрных интриг, только проходят они чаще всего невидимо для обывателя и "наружу" выносятся только результаты.

digital_geda
<основная функция государства - защита вовсе не граждан, а себя> Вы путаете бандитскую шайку и государство. Да, многие государства _начинались_ с бандитских шаек - но легитимной в глазах людей конкретную шайку делала именно готовность защищать не только себя, но и этих людей по _одним и тем же_ законам, уже не законам бандитской шайки. Себя государство разумеется должно защищать чрезвычайно эффективно - иначе подданные, согласившиеся променять часть своей свободы на его покровительство, пошлет такого неэффективного покровителя куда подальше и позовет себе другого "князя" (см. призвание варягов на Русь).

И вообще , мы в рамках какой парадигмы разговор ведем? Я-вот в рамках католического дискурса, а ВЫ? Для меня примером является христианское государство, а для Вас? Вот с Майданом сейчас именно это и не ясно.
Вы приводите примеры древней Скандинавии и Сечи. Чудно. Но то состояние Скандинавии - дохристианское. Вы знаете о "Двух Олафах"? О двух святых Олафах? Которые крестили бондов, часто огнем и мечом и задавили варяжскую вольницу. сделав Скандинавию христианским государством, а не бандитской шайкой, терроризировавшей средневековую Европу? Вы на чьей стороне? Варяжского гуляй-поля? Я вот определенно на стороне обоих Олафов, учитывая их методы (совершенно обычные для тогдашних нравов - если бы они действовали иначе, бонды-бандиты не имели бы к ним ни малейшего уважения.

Запорожская Сечь? Я потому и написала, что пример не совсем адевкатный - именно потому, что Сечь была тоже откровенным бандформированием, никого, кроме себя, не защищавшим, и в то же время - готовым драться за кого угодно, кто больше заплатит - хоть за турок, хоть за монголов, хоть за казаков, хоть за поляков. Явно эта хорошо организованная и вооруженная банда (которая легко резала и христиан, если турки больше заплатят) не может стать хорошим аналогом для защитников Майдана, уповающих на Божью помощь, молящихся по часам и претендующих на то, чтобы быть лучшими представителями украинского народа.

< Но я и так преступник - уже за то, что вышел на протест. За это могут впаять 15 лет по новым законам. Так что мне терять?> И? Какой из этого Вы делаете вывод? Раз Вам терять нечего - "пусть хоть мир рухнет, а чайку я попью"? И пусть Украина катится в тартарары?

Извините, запорожские казаки в ранний период своего существования не случайно не заводили семей. У них были временные "жены", которых они, кажется, резали, отправляясь в поход (чтобы не было головной боли). Им было тоже нечего терять. И вот так они поступали с теми, кто попадал под их "покровительство". Потом все стало поприличнее, но было и такое. Вы думаете о ком-то, кроме себя и ожидающего вас возмездия?

Простите за несколько прокурорский тон - но примеры меня расстроили, право:(

digital_geda
"патерналистское государство" которое Вы сейчас клеймите (вполне заслуженно, кстати), исторически происходит от признания верховным Отцом - Бога. Нынешнее государство все более утрачивает легитимность в силу того, что оно прочно забыло о своем происхождении. Поэтому выход, на мой взгляд - не столько отказ от нынешней убогой формы патернализма, сколько возврат к патернализму - только истинному, исходному.

dymmar
В вашем морализаторстве я сейчас нуждаюсь менее всего.

Я пытаюсь вам очертить ситуацию, как я её вижу, и реальные исторические прототипы, а вы мне рассказываете какая ужасная была Сечь или там дохристианская скандинавия и какое это было варварство. Простите, а государство в те времена было каким? Няшка и христианин Иван Грозный и его опричники чем-то лучше было "криминальных" козаков (тоже, впрочем, по большей части христиан)? Это так, к слову.

Если вам не нравится Сечь - возьмите Исландию. Государства там не было, фактически - если не считать оным альтинг. И христианство они приняли добровольно, безо всяких Олафов Святых. И, кстати, традиция эта им помогла - не так давно они вынуждены были опереться на низовую демократию, когда страну ограбили мошенники - практически как у нас. И знаете, Европа была очень недовольна.

Общество под давлением, когда разваливается существующая общественная формация, всегда откатывается к более древней, это объективный процесс, а не чьё-то желание. Но альтинга у нас не было. У нас была козацкая вольница. И вот к ней мы сейчас вынужденно откатываемся.

Теперь по поводу недостаточного, по вашему мнению, патриотизма с моей стороны - мол, что ж, если вас заочно могут приговорить к 15 годам тюрьмы, или допустим просто поджарить в машине (сегодня в Запорожье отца четверых детей сожгли в машине), или схватить, вывезти в лес и запытать до смерти (это уже десятки случаев известны) - это даёт вам повод на всё наплевать? Откровенно говоря, да, даёт. Государство, действующее такими методами, я считаю врагом, ведущим войну. Этот враг уже доказал неоднократно, что все переговоры - всего лишь забалтывание и выигрыш времени для новых преступлений. Вы считаете по-другому? Ну что ж, в вашей стране, попав в подобное положение, поступайте как вам угодно.

Это, однако, не означает, что я сейчас побегу делать какие-то глупости. Но никакого "взаимопонимания" с Януковичем мне не надо - я его отлично понимаю. Сейчас он лицемерно говорит о примирении, а исподтишка готовит теракты и провокации. От него я лично приму только отставку и расследование преступлений, совершённых властями за последние месяцы. Никаким другим действиям его шатии я не верю и считаю их только тактическим ходом в войне. Уверен, многие из нас думают точно так же.

digital_geda
<В вашем морализаторстве я сейчас нуждаюсь менее всего. >

А я меньше всего нужнаюсь в Вашем хамстве. То, что я с Вами вообще разговариваю и разговариваю вежливо. без ярлыков и ходульных обвинений - это большой актхристианской терпимости с моей стороны. Не нравятся Вам исторические примеры. которые ВЫ же и привели - воля Ваша, не думайте над ними. А в остальном я не виновата. Это не я выходила на баррикады, не имея копеечного плана за пазухой. Это не я вела себя по отношению к своим же соотечественникам как к врагам и захватчикам - и теперь почему-то удивляюсь и негодую, что они относятся ко мне так же. Я тут вообще ни при чем. Идите, что ли , подумайте, что лично Вы будете делать 17 февраля. Не тратьте время на то, убеждение патерналистской бабы в собственной правоте. я Вам не судья. Есть Бог на небе - вот перед Ним и ответите в свое время.
Не трудитесь отвечать, я терпеть не могу незаслуженных грубостей в свой адрес.

dymmar
то есть назвать меня хамом - это христианская добродетель? Давайте, продолжайте обвинять и судить, не имея даже представления, о чём говорите. Ханжество и фарисейство - вот как это называется.

digital_geda
А "мне грозит 15 лет и мне терять нечего" - это называется бандитская логика (или логика террориста). И никаких симпатий к такой логике у христианина быть не может, хоть тут весь Майдан соберется и будет меня судить за "ханжество и фарисейство"

dymmar
Полегче с обвинениями. Я пока ещё ничего не взорвал, никого не убил и даже никого не ударил.
Когда я пытаюсь описать своё душевное состояние (то, что мне навязали извне, внешними условиями), вы припечатываете сверху ярлык "террорист".

Мне интересно, с вашей точки зрения - как называется поведение властей? Ну, например, когда студентов ночью нападают омоновцы - и не оттесняют, а гоняются за ними по городу, вынуждая просить убежища в монастыре? Или вызывают на беседу в милицию и на выходе поджидает банда отморозков? Или, скажем, захватывают подозреваемого и пытают (режут ножами, издеваются, раздевают догола на морозе). Это норма? Или милиционер, всаживающий нож в ногу 17-летнему пацану, вся вина которого состоит в том что он пришёл сфоткать баррикады - у вас оправдан, потому что "кесарю-кесарево"? Ведь его никто не накажет, этого невинного милиционера - власти так точно. Он будет продолжать пытать, мучить, выбивать глаза, ломать конечности, убивать. Вы рекомендуете терпеть и молиться, я правильно вас понял?

digital_geda
Молодой человек! Я понятия не имею, что Вы сделали , а чего не сделали. Я всего -навсего повторяю Ваши слова. Это Вы написали про 15 лет и про "нечего терять", не я. А если Вы ничего не сделали - тогда и нечего тут корчить передо мной Шамиля Басаева.

Я в самом деле надеялась, что Янукович и те, кто ему противостоят - принципиально отличаются друг от друга, что это нравственность против безнравственности, закон против беззакония. А после разговора с Вами поняла, что это все пустые надежды. То, что происходит сейчас в Украине - это столкновение двух банд, в четкая историческая аналогия: запорожцы против татар. Но не за правое дело и не за "ридну Украину", а потому что не поделили деньги и власть.

dymmar
нравственность-безнравственность... янукович.. шамиль басаев. Смешно. Когда пытаешься объяснить вам, в каком положении мы тут оказались, вы думаете, я рисуюсь.

Нет, сытый голодного не поймёт никогда.

Надеюсь, вы меня никогда и не поймёте. Надеюсь, в вас не будут стрелять и бить дубцами за ваши убеждения - и вам не придётся таких вещей понимать, вы проживёте благополучную жизнь по цивилизованным правилам, с этой вашей наивной и смешной уверенностью в справедивость мира и законов в нём, о спасительной нравственности и Олафе Святом, которому можно, и прочих, которым нельзя, потому что надо терпеть и страдать.

Прощайте.

і завершення шикарне:

digital_geda
Ниже вот Яна написала Вам ответ. Яна - человек, которому есть что терять. И который ОЧЕНЬ симпатизирует Майдану и меня научил видеть в Украинском протесте позитив. Между Вашими позициями - гигантская разница, я бы хотела чтобы Вы ее почувствовали.
А что до "злодеяний" властей... Я не говорю, что их не было. Я говорю, что если они от вас слышат то же, что и я в ЖЖ - я понимаю, почему они к вам так относятся. Странно, что они еще не передавили танками баррикады.

отакі в Росії християни.

зі.
там ще підтягнулася вже місцева пацифістка із закликами до миру із формулюванням -- даже Сичь писала письма турецкому султану

на що мій чоловік (за освітою історик, з ухилом в історію України) відповів:

Сичь не только писала султану письма, она ещё ходила туда вызволять невольников силой оружия.

Вы думаете, я против мирного пути? Я просто реалист. Да, мы можем стоять ещё полгода, бойкотировать товары, креативно дорабатывать СМИ и прочая - а тем временем бандиты тех самых журналистов и нас самих будут отлавливать по одному, взрывать бомбами, делать засады спецназа на активистов, подбрасывать наркоту, сажать в тюрьмы и очернять. Как вы думаете, к чему это приведёт? Как вы думаете, почему, несмотря на весь креатив, только после Грушевского начались хоть какие-то переговоры? Предыдущие два месяца мало креатива было?

Вот что мне неясно - четырёх застреленных вам мало, чтобы понять, с кем имеем дело? Вы думаете, кто-то за эти убийства будет наказан при Януковиче? Хорошо, я не против, пойдём вашим путём. Давайте потанцуем ещё пару месяцев, потянем резину, и пусть трупов будет пару десятков или сотен. Сколько, как вы считаете, достаточно трупов, чтобы понять, что миром тут ничего не решить? Я подожду, пока не наберёться нужного числа. Только, простите, если одним из этих трупов буду я, то потом, когда ваши танцы придут загонять в стойло, не спрашивайте, куда делись защитники.

Comments

[pelageya.livejournal.com]

да, это такой собеседник. Мне, помниться, одной ее фразы хватило, чтобы отписаться и перестать разговаривать навсегда.

[maryxmas.livejournal.com]

мне вот непонятно -- как может человек, называющий себя христианкой, удивляться, что других -- живых -- людей до сих пор танками не подавили?

[pelageya.livejournal.com]

я не вспомню, что она тогда сказала, когда я перестала с ней общаться, что-то про мужчин и женщин и их отношения, но опять-таки в духе "должен, обязан, христианство" - что я развернулась, ушла и удивилась только тому, что ваш муж стал с ней разговаривать, но никак не тому, что она говорит.

[maryxmas.livejournal.com]

так откуда ж ему знать? он в жж эпизодически -- на революции, в основном :)

[taki-net.livejournal.com]

Она не христианка, она клерикал. "Права Церкви выше прав ребенка", и это в связи с кейсом о ПЕДОФИЛИИ.

Насиловали детей и насиловать будем, а чуть-чуть укрепимся и будем жечь на кострах.

[maryxmas.livejournal.com]

оооо, вот это круто. примазывается к типа сильным, оправдывает насилие по отношению к слабым... что ж это она украинцев-то поддержала?

[pelageya.livejournal.com]

кого?

[maryxmas.livejournal.com]

ну, в посте по ссылке она типа поддерживает украинцев, хотя назвыает их / нас смешными и наивными.

[pelageya.livejournal.com]

ну как бы вас и вашего мужа она явно не поддерживает. Поэтому мне непонятно, кого она поддерживает и что это за поддержка с пинком.

[taki-net.livejournal.com]

Я думаю, она делает вынужденный реверанс перед частью своих друзей - она католичка ВОСТОЧНОГО ОБРЯДА, и я думаю, что не все у них научились плевать на своих друзей.

[stekunova-sem.livejournal.com]

"тебя сны эротические мучают? - отчего же мучают? все нормально".
очень даже логично все. см. крестовые походы :-(

[maryxmas.livejournal.com]

не без этого.

[taki-net.livejournal.com]

Погоди, это же патологическая гомофобка, защищающая российские законы на эту тему.

С какого бодуна у нее были какие-то шатания в украинском вопросе - не знаю. Так-то нормальная путинистка.

[maryxmas.livejournal.com]

понятно.

[kelpai.livejournal.com]

всегда вспоминаю "хороший человек, хоть и еврей". Хотя тут можно прямиком перефразировать "хорошие люди, хоть и украинцы"

[maryxmas.livejournal.com]

а в ответ даже и не скажешь, хороший человек, хоть и русская.
русские обидятся.

[dymmar.livejournal.com]

опять я попутал мягкие знаки в -ться/тся %(

[maryxmas.livejournal.com]

бывает.