Равенство между М и Ж невозможно..
Jul. 17th, 2004 01:14 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
maryxmasа знаете, почему?
а вот почему:
![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
votyak объясняет мне тёмной, почему равенство между мужчинами и женщинами невозможно (оставим в стороне тот пикантный момент, что мы не выяснили, равенство в чём...):
1. Беременность
2. Месячные (пресловутый ПМС)
3. Уровень эстрогена и тестостерона
4. Телосложение
5. Уровень физической нагрузки (у мужчин выше). Выносливость (у женщин выше).
6. Мышление, женщины хорошо усваивают новый материал, мужчины хорошо этот материал изобретают.
и милая такая приписочка:
Давай только сразу определимся, есть пограничные состояния, женщины с мужским поведением и мужчины с женским. Мы их не будем рассматривать в качестве примера. Т.е мы берем в рассмотрение _большинство_. Откидывая маргинальности.
приятно, чёрт побери, ощущать себя маргинальностью :)
а вот почему:
votyak объясняет мне тёмной, почему равенство между мужчинами и женщинами невозможно (оставим в стороне тот пикантный момент, что мы не выяснили, равенство в чём...):1. Беременность
2. Месячные (пресловутый ПМС)
3. Уровень эстрогена и тестостерона
4. Телосложение
5. Уровень физической нагрузки (у мужчин выше). Выносливость (у женщин выше).
6. Мышление, женщины хорошо усваивают новый материал, мужчины хорошо этот материал изобретают.
и милая такая приписочка:
Давай только сразу определимся, есть пограничные состояния, женщины с мужским поведением и мужчины с женским. Мы их не будем рассматривать в качестве примера. Т.е мы берем в рассмотрение _большинство_. Откидывая маргинальности.
приятно, чёрт побери, ощущать себя маргинальностью :)
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2004-07-17 03:44 am (UTC)no subject
Date: 2004-07-17 04:01 am (UTC)есть логики разные -- математическая, житейская, ситуативная.
вот и всё.
и они не привязаны к полу того или той, кто их применяет.
А разве плохо быть разными?
Date: 2004-07-17 04:54 am (UTC)no subject
Date: 2004-07-17 05:45 am (UTC)а вообще я бы порекомендовала вам как-нить на досуге (раз уж про феминизм читать не хотите) почитать что-нибудь про кросскультурной коммуникации и по этнической специфике общения.
различия между мужчинами и женщинами -- относительные. и они куда меньше, чем различия между представителями (обоих полов) разных классов, разного образования и разной культуры.
no subject
Date: 2004-07-17 08:03 am (UTC)Поясню свой тезис простым примером. Существуют металлы и существует керамика. Среди многообразия того и другого материала можно найти широкий диапазон свойств. Существует керамика, способная резать самую прочную сталь (карбид вольфрама), некоторые виды керамики, напротив, можно царапать латунным штырьком. Но это разнообразие характеристик не отменяет различия между исходными классами материалов. Есть свойства, характеризующие металл, есть свойства, характеризующие керамику. Так и здесь: при всем многообразии существует набор качеств, однозначно разделяющий мужчин и женщин. Когда мне будут подсовывать серенький резец из карбида вольфрама, утверждая что это металл, я его вежливо отодвину, хотя он настолько прочен, что им можно разрезать напильник.
no subject
Date: 2004-07-17 09:08 am (UTC)ну почитайте хотя бы Поле брани Жельвиса. думаю, вам понравится. весьма занимательное чтение, где рассматривается специфика бранных слов в зависимости от языка и культуры.
ваш простой пример не в кассу.
хотя бы потому что и мужчины, и женщины являются представителями вида хомо сапиенс сапиенс.
и у нас общего намного больше, чем различного.
различия между мужчинами в рамках одного общества много больше, чем различия между мужчинами и женщинами одного возраста и социальной группы.
конечно, различия больше бросаются в глаза, да и принято в нашей (и практически во всех. но не во всех) культуре их подчёркивать.
нет такого набора, который бы однозначно разделял мужчин и женщин.
ни в рамках одной культуры, ни в рамках одной исторической эпохи.
поскольку вот эти вот идеальные трафареты -- "мужчина" и "женщина" очень сильно различаются... очень.
единственное, что в них остаётся неизменным, так это то, что во всех (практически) культурах мужское ставится выше женского.
no subject
Date: 2004-07-17 09:41 am (UTC)Ну так напильник или, скажем фреза и твердосплавный керамический резец тоже относятся к одному классу инструментальных материалов. Я пытался указать на некие глубинные, структурные различия. Различия, что называется, на "молекулярном" уровне.
>различия между мужчинами в рамках одного общества много больше, чем различия между мужчинами и женщинами одного возраста и социальной группы.
Продолжу аналогию. Газовый пистолет сделан из керамики, силумина. Боевой - фрезерован из стали марки 50РА. Внешне - никаких различий (сходите в магазин, посмотрите, точного ворю). Только если шарахнуть газовый в бетонную стену можно увидеть крупнокристаллическую структуру силумина на сколе. Мозги мужчины и женщины в анатомическом театре неразличимы. Однако некие цепи нейронов заставляют их при жизни по-разному строить цепочки рассуждений. Это разве неочевидно?
>нет такого набора, который бы однозначно разделял мужчин и женщин.
Почему? Неужели не просматриваются "молекулярные" различия хотя бы в психофизических свойствах организма?
no subject
Date: 2004-07-17 09:47 am (UTC)я хотела сказать, что психофизические свойства организма меняются -- в зависимости от питания. от воспитания. от целей, которые перед человеком ставит общество.
боюсь, нет ни одной такой черты, которая бы приписывалась только мужчинам или только женщинам во все времена, во всех культурах и для представителей всех классов.
и даже существующие объективно отличия в поведении и речи не являются а. абсолютными и б. однозначно и чётко детерминированными генетическим полом.
no subject
Date: 2004-07-17 12:59 pm (UTC)Ну да ладно.
Вы предложили пойти дальше и разделить на социальные группы. Хорошо, в каждой группе прогоняются тесты на силу, выносливость, абстрактное и конкретное мышление, обоняние, "коммуникативную развитость" (уж очень мне термин понравился :-) ). Очевидно, что результаты будут различны. Ergo - есть разница между полами, рассчитываемая вполне научным методом.
no subject
Date: 2004-07-17 01:18 pm (UTC)no subject
Date: 2004-07-17 10:49 pm (UTC)no subject
Date: 2004-07-18 12:25 am (UTC)то, что при равном росте и весе мужчина будет -- скорее всего -- физически сильнее женщины -- это факт.
константными характеристиками мужчин и женщин в рамках человеческой цивилизации является только -- для мужчин выработка спермы, для женщин -- выработка яйцеклеток и способность вынашивать и рожать детей с последующим кормлением грудью.
всё. все остальные -- психологические, поведенческие и прочие различия -- являются культурно-обусловленными.
отсюда все разговоры о принципиальном несходстве мужчин и женщин -- разговоры в пользу бедных.
кстати, есть неплохая книга -- Гендерная Психология Шон Берн. там, в числе прочего, анализируются практически все проведённые на тот момент исследования по отличиям психики мужчин и женщин.
результаты получаются очень интересные...
no subject
Date: 2004-07-18 04:16 am (UTC)no subject
Date: 2004-07-18 04:20 am (UTC)все люди разные. и пол в этом случае -- лишь одна, и далеко не всегда определяющая характеристика.
и я не уверена, что мы вообще можем говорить о разнице на "молекулярном уровне" между мужчинами и женщинами.
общего между нами по-любому больше, а отличия носят не абсолютный, а относительный характер.
и разность плоскостей интересов нельзя сводить к дихотомии мужское/женское.
пол -- удобная схема для категоризации окружающего мира. но не стоит переоценивать её важность.
Читала шесть пунктов, много думала
Date: 2004-07-17 05:29 am (UTC)1. Беременность, дети или отсутвие детей
2. Месячные, мигрени, кризисы среднего возраста
3. Уровень эстрогена и тестостероа, адреналина и норадреналина, всех прочих гормонов
4. Телосложение. О, да! С телосложением в нашем мире царит полная несправедливость.
5. Уровень физической нагрузки
6 Мышление
7. Туча других пунктов, по которым одни люди превосходят других. Ну что тут поделаешь.
Все люди равны от рождения только перед законом. А так - мужчины превосходят мужчин, женщины - женщин, женщины - мужчин и мужчины - женщин. В любых сочетаниях.
no subject
Date: 2004-07-17 05:43 am (UTC)Гы-гы
Date: 2004-07-17 07:08 am (UTC)p.s. "Маша, ты меня пугаешь!!" (c)
(приписка) "вы" это просто так, для контрасту, а не с целью обидеть.
no subject
Date: 2004-07-17 09:09 am (UTC)Естественно.
Date: 2004-07-17 10:07 am (UTC)Разница есть, причем существенная, на мой взгляд. То же я могу сказать, про девушку сисадмина. Твои примеры?
no subject
Date: 2004-07-17 10:09 am (UTC)Мне тоже, посему ингтересуют именно жизненные примеры.
Date: 2004-07-17 10:21 am (UTC)Re: Естественно.
Date: 2004-07-17 10:46 am (UTC)Kak predstavitel' kogda-to tipichno muzhskoj professii [net, ne programmist] s neterpeniem zhdu primerov, ibo sama v svoem pole dejatel'nosti raznicy poka ne vizhu.
Re: Естественно.
Date: 2004-07-18 12:44 am (UTC)у меня, кста, тоже пару примеров найдётся :)
no subject
Date: 2004-07-18 12:19 pm (UTC)С таким же успехом можно сказать, что любые два человека, не являющиеся однояйцевыми близнецами, не равны, да и у близнецов можно найти отличия.
В то же время, "равенство полов", так же, как "равенство людей" - это понятие чисто социальное. Оно не имеет отношения ни к физиологии, ни к ментальности. А только к социальным ролям, законным правам и обязанностям.
no subject
Date: 2004-07-18 02:43 pm (UTC)no subject
Date: 2005-01-29 11:34 am (UTC)Если интересно, откопаю ссылочку. :)
no subject
Date: 2005-01-29 11:35 am (UTC)no subject
Date: 2005-01-29 11:39 am (UTC)no subject
Date: 2005-01-29 11:43 am (UTC)no subject
Date: 2005-01-29 11:44 am (UTC)