три точки зору на одну й ту саму мовну ситуацію в Україні

[maryxmas]

Професор Колумбійського університету Юрій Шевчук: Якщо переходити на російську – це чемно, то виходить, що решта світу – грубіяни?
троха задовго, але пізнавально. і песимістично.

Why Ukrainians Are Speaking More Ukrainian
оптимістично.

Міфи навколо нас
суть --- у нас все добре. а вишиватники лише поширюють міфи, від яких ситуація псується.

процитую одне речення:

Російськомовність у побуті, між іншим, ще не означає зневагу до всього українського: часто російськомовні люди володіють державною мовою краще, ніж ті, хто говорить нею щодня.

Comments

[freya-victoria.livejournal.com]

"Російськомовність у побуті, між іншим, ще не означає зневагу до всього українського: часто російськомовні люди володіють державною мовою краще, ніж ті, хто говорить нею щодня."

Дурниці. Як це можливо?
Звичайно, краще володіють ті, хто користуються.
Так, конкретна російськомовна людина, що добре вчилась в школі, може, наприклад, робити менше орфографічних помилок, ніж конкретна україномовна, що в школі вчилась погано. Таке буває.
Чи, наприклад, російськомовна університетська викладачка може бути більш освіченою і начитаною та знати більше розумних слів, в тому числі, і українських, ніж якась сільська бабуся.
Але це ще не те, що називають "володінням мовою".
(Тим більше, порівнювати треба приблизно рівних - професорку з професоркою, продавчиню з продавчинею.)

[maryxmas.livejournal.com]

власне.
дякую, що проговорили це.

[freya-victoria.livejournal.com]

Ну, я це по собі добре знаю.
Я і є російськомовна, що добре володіє українською. І навіть багато розумних слів знаю :) Але інколи не можу швидко згадати найпростіше слово, коли воно потрібне. Бо це все ж таки друга мова, на жаль.
Хоча коли на Західній - швидко адаптуюсь, ніхто й не помічає, хіба що в перші дні.
Бо щоб володіти мовою, треба її використовувати. Емігранти навіть рідну мову забувають на чужині, починають розмовляти з акцентом. Не одразу, звісно, але з часом.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Але це ще не те, що називають "володінням мовою".

А что именно называют, кстати говоря? Потому что я бы, пожалуй, именно это (делает меньше ошибок, знает больше слов) и назвал.

[freya-victoria.livejournal.com]

Помилки - це взагалі дрібниці. Їх всі роблять, навіть в рідній мові.

Словниковий запас - це важливіше. Але залежить від його якості - пасивний він чи активний, наскільки широкий.
Володіння мовою - це здатність вільно послуговуватись нею в різноманітних мовних ситуаціях. Ключові слова "вільно" та "різноманітних".
Якщо людина знає багато розумних слів, але не здатна швидко та адекватно відреагувати в простій побутовій ситуації (більш-менш типова ситуація для тих, хто мову знає, але не користується постійно) - це не є вільне володіння мовою. Потрібні слова "вилітають з голови", замість них використовується суржик, русізми.
Крім того, є така важлива сфера, як володіння ідіомами саме цієї мови. По тому, наскільки людина здатна їх розуміти та використовувати, можна судити, чи ця мова рідна, чи людина насправді нею володіє.
От, наприклад, я просто не знаю аналогів багатьох російських ідіом в українській мові. І ці лакуни не так вже просто заповнити. І перше, що приходить на думку - російський вираз, прислів'я чи, як то зараз кажуть, "мем". Щоб виразити ту саму думку українською, треба прикладати зусилля.

Професійні лінгвісти можуть вам дати кращу відповідь, я так, аматор :)

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Помилки - це взагалі дрібниці. Їх всі роблять, навіть в рідній мові.

Конечно, все. Но если один человек делает больше ошибок, чем другой, то логично, мне кажется, сказать, что первый хуже владеет данным языком.

Потрібні слова "вилітають з голови", замість них використовується суржик, русізми.

Ну, так это все ведь и есть ошибки. Конечно, если тот, кто, скажем, дома говорит по-русски, допускает больше таких ошибок, чем тот, кто говорит дома по-украински, то он хуже владеет украинским. Но я согласен с автором приведенной цитаты, что нет ничего из ряда вон выходящего, когда русскоязычный делает меньше ошибок, говоря по-украински.

Да и украинский тут не исключение. Полно примеров, когда люди, у которых английский не родной, и кто, скажем, с женой/мужем говорит на другом языке, говорят по-английски грамотнее, чем native speakers.

[freya-victoria.livejournal.com]

"Конечно, все. Но если один человек делает больше ошибок, чем другой, то логично, мне кажется, сказать, что первый хуже владеет данным языком."

Ні, нелогічно. Це недостатній критерій, якщо не враховувати інших. "При інших рівних" - так.

"Полно примеров, когда люди, у которых английский не родной, и кто, скажем, с женой/мужем говорит на другом языке, говорят по-английски грамотнее, чем native speakers."

Sure :) "Занадто правильна" мова часто видає іноземців та тих, для кого мова не є рідною :)

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Sure :) "Занадто правильна" мова часто видає іноземців та тих, для кого мова не є рідною :)

Ну, это Вы define the problem away :)

[freya-victoria.livejournal.com]

Ви самі звернули в цей бік :)
Я про те, що суворе дотримання граматичних норм ще теж не є показником вільного володіння :)
Граматика - це деяка абстракція, вона не є первісною, первісним є живе мовлення, а з нього вже виводять граматику. В живій мові припустима та непобіжна деяка недбалість, поки вона не заважає поразумінню.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Этот момент еще отмечу.

Тим більше, порівнювати треба приблизно рівних - професорку з професоркою, продавчиню з продавчинею.

Если так, то да: естественно, что при прочих равных тот, кто больше пользуется языком, владеет им лучше.

Я не читал статью, из которой цитата, может быть, там другой смысл. Я лично цитату понимаю в том смысле, что часто прочие как раз не равны, и именно они играют большую роль во владении языком, чем то использует ли его человек дома.

[freya-victoria.livejournal.com]

"часто прочие как раз не равны, и именно они играют большую роль во владении языком, чем то использует ли его человек дома."

Так, але це порівняння якимось нечесним виходить. Звісно, що університетська лекторка краще прочитає лекцію з свого предмету (якщо вона вивчила українську термінологію), ніж сільська бабуся з 8 класами освіти.

"естественно, что при прочих равных тот, кто больше пользуется языком, владеет им лучше."

На цьому можна і зупинитись.
Саме в тому і справа, що порівнювати не "при інших рівних" сенсу просто немає.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Саме в тому і справа, що порівнювати не "при інших рівних" сенсу просто немає.


Есть смысл, если речь идет о том, какие факторы важнее для уровня владения языком. Я не знаю, но думаю, что вполне возможно, что уровень образования, если речь идет о киевлянине, например, важнее, чем то говорит ли человек по-украински с близкими.

[gegmopo4.livejournal.com]

На жаль, ця проблема характерна і для україномовних. Якщо телевізор, газети і книги в основному російські, якщо всі методички й інструкції російські, якщо всі навколо вживають суржик, то й в голові осідає суржик і потрібно робити зусилля, щоб говорити «що» чи «так». Джерелом багатьох слів і ідіом для україномовного зараз є не батьки й дідусі, а телебачення і друковане слово, які, завдяки прозорості культурної границі з Росією і політичному домінуванню російської мови в недалекому минулому, є російськими більш ніж на три чверті.

[freya-victoria.livejournal.com]

Ще є така річ, яку лінгвісти називають "узус".
Людина, для якої мова рідна, добре відчуває, яка форма є більш ввічливою, яка - неформальною, яке слово застарілим, яке маловживанним тощо.
Ті, для кого не рідна, хто менше користуються, набагато гірше це відчувають, тому їхня мова, навіть граматично коректна, для native speaker звучить трохи дивно. Інколи навіть можуть бути непорозуміння.