предпразничное (?)

[maryxmas]

Варвары
предупреждаю -- текст не для слабонервных. и не для тех, кто думал, что Советская Армия -- самая Советская в мире.
союзники раздолбали Дрезден. а наши... наши привозили жёнам чужие ночные рубашки.
и ВЗ. в ассортименте.

упд.
моё мнение по поводу статьи и её обсуждения таково:
я не отрицаю того, что наши солдаты на войне демонстрировали чудеса героизма, что помогали, спасали и освобождали.
об этом очень много писалось и это стало общим местом.
но это никоим образом не означает, что мы должны -- что мы имеем право -- забывать о том, что они тоже совершали преступления.
военные преступления.
что они тоже насиловали. убивали. мародёрствовали.
я считаю аморальным молчать об этом и закрывать на это глаза только потому, что они наши.
это в полной мере относится и к действиям союзников, кстати.

ссылки по теме:
обсуждение по поводу морального права
женщины и война
немного фактажа.
Военные преступления

Comments

[krotovik.livejournal.com]

Ты это к чему?

[maryxmas.livejournal.com]

ни к чему. попадлась на глаза ссылка.

[lepestriny.livejournal.com]

Вообще-то - ничего нового про войну. Про это всегда так потом - "вы нас, а мы вас"! И всегда - неясно кто виноват. Кто первый. Грязное и гнусное дело.
"Горе побежденным"...
Причины ведь простые и от этого не менее действенные.
Во-первых, надеюсь ты понимаешь, что не озвереть, особенно в пехоте, где давят человек человека руками - практически невозможно. Годами потом это из человека выходит.
А во-вторых - пропаганда! Причем обоюдная и идентичная по выбору болевых точек. Угрозы изнасилования врагом жен и дочерей - самая ходовая! Во все времена. Во время 1-й мировой немцам тоже рассказывали про диких "казаков"-насильников. А в России писали про похотливую вонючую немецкую солдатню.
Я вот как-то читал мемуары генерала Ренненкампфа - он писал, что был вынужден вешать своих солдат за единичные случаи насилия над мирным населением. В 1941-42. А у нас писали исключительно "насильники-грабители"...
А с другой стороны, вспомни популярные легенды про чеченских "эстонок-снайперов",
"Полковника Буданова", безымянных чеченов-насильников. И ведь все правда.
Поэтому и опасаюсь я "храбрецов" на национальной почве. Всегда так начинается.

[vent-de-la-mer.livejournal.com]

Конечно, всё это справедливо. А что тут ещё скажешь?

[wkm.livejournal.com]

Вот меня в школьном возрасте всегда очень интересовало как это из Восточной Пруссии получилась Калининградская область. А вот так...

[sirjones.livejournal.com]

Так война была, кажется. Вы должны были в учебниках читать.

[ex-gregbg715.livejournal.com]

эпизод с Маринеско - отлично!

[maryxmas.livejournal.com]

я читала об этом и в других источниках, кстати.

[vent-de-la-mer.livejournal.com]

В двадцатом веке Европа стала жертвой двух человеконенавистнических режимов - нацистского и советского. Один из них всемирно осуждён, разоблачён, а его лидеры оказались на скамье подсудимых. Другой практически оправдан и до сих пор считается чуть ли не символом гуманизма. Если мы запрещаем свастику, то надо запретить и серп-и-молот.

[maryxmas.livejournal.com]

да.

[krotovik.livejournal.com]

Вот в тему. http://www.livejournal.com/users/nina_petrovna/100087.html

[hruk.livejournal.com]

Сильно накручено. В отношении описаний военной "прозы" я скорее склонен доверять тому же Окуджаве, Гранину или Васильеву. Они сами воевали, и их трудно заподозрить в симпатиях к сталинизму. Тем не менее по тому, что они писали или рассказывали о войне, не создаётся впечатления, что остервенелость достигала таких масштабов. Не говоря уж о рассказах многих других лично участвовавших в войне, и вполне вызывающих доверие людей.

К тому же автор совершенно явно врёт - из любых официальных документов (не только советских), следует, что Кенигсберг разбомбили именно союзники, а конкретно - англичане. Советские войска подошли к городу гораздо позже, когда от него уже остались рожки да ножки.

Кстати, из всех государств членов Варшавского договора, именно ГДР была наиболее предана Союзу, это известно. Исключая 90-е годы, немцы относились к русским гораздо лучше, чем какие-нибудь чехи, венгры или поляки. И не только комплекс вины тому причина. На самом деле были, конечно, и грабежи, и изнасилования, и расстрелы без суда и следствия, но в принципе оккупационные войска вели себя гораздо приличнее, чем предрекалось фашистской пропагандой.
В общем книжка эта - обычный коньюктурный новодел. Даже по тону это чувствуется, серьёзные историки так не пишут. Это стиль журналиста, нгакопавшего неизвестно где жареных фактов, и состряпавшего текст из рассчёта "чтоб пострашнее было".

[maryxmas.livejournal.com]

кто ж сознательно себя очернять будет? к тому же, людям свойственно такие вещи из памяти просто _вытеснять_. иначе жить слишком страшно.

[guestl.livejournal.com]

Vae victis, как говорится. А в газетке обычное враньё, аналогичное расскахам о медведях с водкой на улицах Томска.

[maryxmas.livejournal.com]

:-?

[po6om.livejournal.com]

Минуточку, а что Вы ожидали, что Англичане нас хвалить будут? Да они нас на дух не переносят. Х-ню читать и верить в неё не стыдно? "Каждый солдат...раз в месяц имел возможность отправлять домой посылки с трофеями..." Бред полнейший! У Вас деды Ваши не воевали то ли??? Трофеи домой отправляли тыловики и подразделения обеспечения, остальным хватало других забот - хотя бы просто выжить. Выдавая это дерьмо за реальность, Вы только что очернили память миллионов советских солдат и офицеров сражавшихся в годы ВОВ. Глупо спорить, наверняка что-то из перечисленного (или даже всё) имело место, но характеризовать это как систематическое поведение низко и мерзко. И потом, не забывайте, война есть война. Впрочем, боюсь Вы меня превратно поймёте.

[maryxmas.livejournal.com]

мой дед как раз воевал.
это что-то меняет?

(недоуменно)

[1hypper1.livejournal.com]

Даже, если все это правда - что не так?

Re: (недоуменно)

[maryxmas.livejournal.com]

люди, которые уничтожали других людей -- не противников в войне, не солдат -- а мирное население -- с такой бессмысленной жестокостью -- не имеют права называть себя _освободителями Европы_.

[renfry.livejournal.com]

Я спорила на эту тему пару месяцев назад на одном форуме. Копирую один из постов, поскольку снова писать - сил нет. Если пост где-то неадекватно эмоционален - это результат той дискуссии...
"Мне жаль и тех женщин, мужья, братья и сыновья которых парой лет раньше насиловали женщин, убивали детей и сжигали стариков. Хотя кто-то мог бы и сказать, что существует отмщение. Но я так не скажу - повторяю, мне жаль их. Можно также сказать, что если бы немцы (и иже с ними) не отправились в туристическую поездку на восток, то в их дома тоже не пришло бы насилие. Но и это мы не будем рассматривать. Тема - про отношение к "варварам". Насильникам и садистам с красными звездами на пилотках. Нашим дедам (или отцам). Так вот - немецкий солдат мог быть тевтонским рыцарем, джентельменом и верным служителем высокой музы-войны. Хотя, полагаю, таких было немного. (Может быть, генерал авиации Удет - он застрелился, когда другой офицер рассказал ему о том, как уничтожают евреев?) Но даже если этот благородный немецкий солдат не брал трофеев, не насиловал и не убивал безоружных - по его следам шли те, кто уничтожали - методически и дотошно - мой народ. Моих родственников. Женщин. Грудных детей. Всех.

Их остановили варвары. Пившие спирт и не уважавшие правила дорожного движения. Наши с вами отцы и деды. И немцы на собственном опыте испытали часть того просвещения, которое они несли другим народам. Легко сейчас говорить о том, что все советские солдаты были насильниками и садистами. Но, знаете ли, не всякий мужчина станет насиловать женщин, даже если будет уверен в своей безнаказанности. Как бы странно это вам ни казалось, и в наше время некоторые мужчины не становятся насильниками не только из страха перед уголовной ответственностью. Полагаю, и среди солдат было большинство таких "ненормальных". Я лично существую благодаря тому, что "варвары" выиграли войну. А не "просветители". Итак, я благодарна этим пресловутым "варварам", а тех, кто еще жив из моих воевавших родственников и знакомых, даже поздравляю с их "варварским" праздником - днем Победы."

П.С. А Хрюка вы зря забанили - адекватный и разумный собеседник, такие теперь редкость... :(

[maryxmas.livejournal.com]

я забанила его за совершенно чёткую и конкретную фразу:
Вполне естественно, что женщина, которую действительно изнасиловали, верещит громче, чем сто женщин, которых не изнасиловали. Но стоит ли делать на основании этого заключение, что насиловали "всех"?:)

и можете ли вы обвинить меня в том, что я не желаю читать подобного у себя в журнале? да ещё и со смайлами?

[latexzapal.livejournal.com]

Вы ребенок солдата-насильника?

[maryxmas.livejournal.com]

нет. мой отец во время второй мировой был ребёнком.

[eutrapelia.livejournal.com]

Увы. Этому нет оправдания.

[zelts.livejournal.com]

А можно без напыщенной патетики?

Ну, е-мое, накалякали...

[zelts.livejournal.com]

А у меня дедушка в НКВД служил...и до Германии той дошел...и рассказывал, как танками эсесовок на части разрывали...и как после перехода на немецкую территорию заходили в дома и уничтожали все, что шевелится и не шевелится - включая домашний скот и посуду.
Мародерствовать потом начали...кто как мог...кстати, составами тоже вывозили...и не только оборудование. А за мародерство и изнасилования расстреливали. Но это было потом...а первые несколько недель армия мстила.
И, наверное, правильно делала. Ибо ненависти накопилось - много...очень много...око за око и зуб за зуб.

Что касается историков всяких - есть ложь, наглая ложь и статистика (ц) вы же понимаете (надеюсь), что я имею в виду.И последнее - освободителями Европы их уже никто не называет...но защитниками Родины (с большой буквы) они являются.

Re: Ну, е-мое, накалякали...

[maryxmas.livejournal.com]

есть такое понятие -- военные преступления.

[volocyga.livejournal.com]

РебяТЫ, а чен-то вы скопом да арапом, больно уж напоминает пришествие Красной Армии на земли Пруссии. Расслабтесь.
Естессно, что сами поди российские источники о столь непримечательном (в наимягчайшем варианте) поведении доблесных «освободителей» помалкивают. А некоторым сей факт вообще не доступен для уразумения (в принципе).
И просьба, не надо, почем зря воздух сотрясать.

[markitka.livejournal.com]

Очень тяжелая статья.

[maryxmas.livejournal.com]

есть такое дело...
я ж ещё натаскала жизнерадостных ссылок.
особенно первая там... я когда те мемуары прочитала, плакала.

[http://users.livejournal.com/_vespa_/]

Знаете, хотелось бы знать методологию исследования историка, в частности, где он имел возможность опросить солдат Советской Армии, что они рассазали ему о том, чего не рассказывали своим, вернувшись домой.

[maryxmas.livejournal.com]

думаю, он ссылается на воспоминания.

Встретились два одиночества.

[sirjones.livejournal.com]

Хастиннгс -- известнейший ревизионист и любитель питаться с нацистских помоек. Как и вы.

[sirjones.livejournal.com]

ИХ К НАМ НИКТО НЕ ЗВАЛ

[korneliy-shnaps.livejournal.com]

Очень уж на пропоганду похоже: практически везде встречаются лишь имена-фамилии. Ни тебе званий, ничего вообще. Только пару раз встретил внятные свидетельства. Что уж говорить про упоминание Прибалтики...

Это подтвердит любой первокурсник самого занюханого журфака.

[sirjones.livejournal.com]

Это стандартные британские завывания -- абсолютно бездоказательные.

[lazyreader.livejournal.com]

ИХ К НАМ НИКТО НЕ ЗВАЛ

[ex-gnh121.livejournal.com]

ИХ К НАМ НИКТО НЕ ЗВАЛ

[chaotist.livejournal.com]

ИХ К НАМ НИКТО НЕ ЗВАЛ

[13-dead.livejournal.com]

ИХ К НАМ НИКТО НЕ ЗВАЛ

[ded-banzai.livejournal.com]

ИХ К НАМ НИКТО НЕ ЗВАЛ.