про москалей, российских фондаздов и историческую память.

[maryxmas]

morreth почти год назад написала про москалей.
написала хорошо и очень точно.
позволю себе цитату:
Москаль желает знать об истории своей страны только то, что приятно ему, москалю. Поэтому история в его изложении имеет вид забавный и несколько дискретный. В тех исключительных случаях, когда москаль историю знает, можно говорить о полной атрофии нравственного чувства - или о подном слиянии его с чувством государственным. Например, москаль невежественный будет неприятный ему исторический факт просто отрицать, объявлять несущественным, выдуманным и пр. Москаль образованный подведет под него идейную базу, да такую, что в Коците народ начнет блевать, если узнает.

должна заметить, что эта болячка распространяется не только на этнических русских. у этнических украинцев такое тоже бывает.

а вот здесь toha_toha очень удачно развивает положения morreth с примерами (раз/два) и комментариями.
процитирую:

Все начинается с пароксизма ностальгии по бывшим соотечественникам и с тихих стариковских воздыханий о совместном прошлом. При этом ностальгирующему и воздыхающему может быть как 45, так и вполне себе 20. Как правило, такое поведение свойственно людям, в политических дебатах поднаторевшим не сильно, в повседневной жизни аполитичным или же слабо политизированным. И в большинстве случаев - на самом деле добрым и безобидным.
Эх, мол, как же было хорошо при дружбе народов - рассуждает такой человек - как же теперь нелегко "нашим" (первый звоночек). Там - в Украине, Грузии, Молдове, Прибалтике. Там ведь сейчас - такой кошмар/бред/цирк...
[....]
В подавляющем большинстве случаев вышеупомянутые "наши" - это далеко не все жители соседствующих с Россией государств экс-СССР. Это только лишь русские по национальности, или - в украинском варианте - русскоязычные, - и непременно теоретически лояльные нынешней внешнеполитической доктрине России. Здесь ИМХО расположена точка невозврата. Т.е. исследуемому было бы абсолютно фиолетово происходящее в Украине/Латвии/Грузии, если бы оно касалось только лишь "западенцев"/латышей/грузин. Для него четко прорисован водораздел. Причем водораздел а-логичный: не по линии государственных границ, а по принципу свой/чужой.

изложено хорошо. рекомендую.
казалось бы, причём тут Лужков? (с) а при том, что наши драгоценные фофудьеносные российские фоннтазды (ТМ) слишком часто демонстрируют как раз вот этот вот второй, образованный, тип, описанный morreth (посмотрите анализ примеров, который делает toha_toha -- один в один, как под копирку. вспомните Пейсателя ).

я далека от теорий заговора а-ля пан Андрий или от идеи о том, что они все продались Кровавой Гэбне.
намного больше это похоже на то, что Эва Томпсон описывает в "Трубадурах империи": поэт в России больше, чем поэт, ну а прозаик больше, чем прозаик. будучи людьми Империи, они ей служат так, как умеют -- и как подсказывает дискурс (они не могут поступать иначе -- как железная стружка не может не выстраиваться вдоль магнитных линий).

и это очень грустно.

зы. пните меня кто-нить, чтоб я расписала конспект по "Трубадурам". или хотя бы цитаты посканила.

Comments

По поводу "наших"

[astrofox.livejournal.com]

Такой любопытный факт: чем больше русских получает гражданство в странах Балтии, тем меньше голосов получают на выборах "русские" партии :)

Re: По поводу "наших"

[maryxmas.livejournal.com]

почему меня это не удивляет. может, историю учат?

Re: По поводу "наших"

[astrofox.livejournal.com]

Думаю, причины более меркантильные. Россию лучше всего любить издали :)

Re[2]: По поводу "наших"

[maryxmas.livejournal.com]

согласна.

[batva.livejournal.com]

имхо, это все проекция

Re: Reply to your post...

[maryxmas.livejournal.com]

что именно?

о москалях

[jojoza.livejournal.com]

у меня реферат по политологии: "Історія виникнення образу москаля в західній Україні". Подскажите литературу, пожалуйста.

Re: о москалях

[maryxmas.livejournal.com]

это вам надо у Максимуса спрашивать.
он может подсказать.

[toha-toha.livejournal.com]

Вы, Мэри, станете смеяться, но мой пример номер два родом из Одессы. "Вот такое вот" - это тема отдельного исследования, куда менее толерантного.

С примером-номер-два во втором акте неплохо работает (http://katya-catarina.livejournal.com/22799.html?thread=316431#t316431) коллега nahtigal

Re: Reply to your post...

[maryxmas.livejournal.com]

кстати, хотела сказать спасибо. вы очень хорошо изложили. у меня бы
так не получилось -- меня захлёстывает желчь.

Re: Reply to your post...

[toha-toha.livejournal.com]

Меня она, поверьте, иной раз захлестывает не меньше. Приходится работать над собой :))

Re[2]: Reply to your post...

[maryxmas.livejournal.com]

:))) вот такой вот здравый, трезвый анализ этому очень способствует.

[arno1251.livejournal.com]

должна заметить, что эта болячка распространяется не только на этнических русских. у этнических украинцев такое тоже бывает.
Более того, не назову тебе ни одной нации или геополитического образования в мире, где люди не страдали бы такой фигнёй :)

Re: Reply to your post...

[maryxmas.livejournal.com]

Арнольд, солнце, я не спорю. просто я в жж чаще всего сталкиваюсь с
кацапами... в смысле с москалями.

Re: Reply to your post...

[batva.livejournal.com]

москали - это украинцы, которые придерживаются пророссийских взглядов,
а вовсе не кацапы.
проекция - первый тезис, который годовалой давности

Re[2]: Reply to your post...

[maryxmas.livejournal.com]

спорный тезис.

Re: Reply to your post...

[arno1251.livejournal.com]

МыОни повсюду © :)

Re[2]: Reply to your post...

[maryxmas.livejournal.com]

вот уж действительно :)

[rkatsyv.livejournal.com]

+1

[taki-net.livejournal.com]

Спасибо, подборки богатые.

Re: Reply to your post...

[maryxmas.livejournal.com]

рада, что тебе понравилось.

зы.
зайди, плс, сюда.
http://pigbig.livejournal.com/100905.html
думаю, тебе будет интересно подискутировать с умной собеседницей.

[pigbig.livejournal.com]

т.е. вы полагаете, что у русских история неправильная, а у украинцев (латышей, грузин, далее везде) - правильная?

Re: Reply to your post...

[maryxmas.livejournal.com]

нет. вопрос вообще не об истории.

Re: Reply to your post...

[pigbig.livejournal.com]

вопрос, естественно, о власти.
просто кажется, что ваша логика небезупречна (говорю это прямо, без кукиша в кармане).

Re[2]: Reply to your post...

[maryxmas.livejournal.com]

моя? или кого-то из тех, кого я цитирую?

я лично пока что для себя эту проблему обдумываю.
обдумываю я её давно, но сложность в том, что концептуализировать её в
какой-то внятной форме я пока не могу. так что приходится цитировать
других -- чьи мысли созвучны тому, что я обдумываю.

буду благодарна за разбор ошибок в логике.

Re: Re[2]: Reply to your post...

[pigbig.livejournal.com]

перечитала.
очевидно, тех, кого вы цитируете.

потому и предлагаю делать работу по национализму. с моей точки зрения, национализмом нельзя заниматься, если это "не болит" (как и гендером).

проблема связана с тем, что "нация" конструируема (как и государственная граница, как и понятие "наши" vs "чужие"), но это тема для отдельного разговора.

[toha-toha.livejournal.com]

Поскольку вопрос адресован, скорее, мне, рискну вклиниться со своим ответом.

Нет. Мы вообще не полагаем ничью историю только лишь правильной или только лишь неправильной. У украинцев и прочих народов - своя история, у русских - своя. Даже в контексте пересечения этих историй во времени и пространстве. Обычный пример: для русских Суворов - герой, для поляков - палач.

Просто не нужно монополизировать историческую истину. Тем более на бытовом уровне.

[pigbig.livejournal.com]

здесь я со всем согласна (если оставить сконструированность понтяий такое "русские", "украинцы" и т.д. за бортом - и лучше ее там и оставить, потому что тогда конца разговору не будет и границ тоже).

но в приведенных цитатах как-то по-другому получается? или они вне контекста?

[toha-toha.livejournal.com]

В приведенных цитатах (там, где речь идет об истории) ИМХО получается осветить грань столкновения разных историко-политических взглядов. Причем плитических - в гораздо бОльшей мере, нежели исторических. Да (быть может, предвосхищая возражения) взглядов "моих и неправильных". Но "неправильных" как раз "с моей точки зрения". Описываемые же теоретические визави чаще оперируют просто "моими" и "неправильными". Эта проблема как раз и исследуется.

[pigbig.livejournal.com]

у всех у нас взгляды неправильные. а по сути получается так:
"когда москаль историю знает, можно говорить о полной атрофии нравственного чувства - или о подном слиянии его с чувством государственным."

но он же свое чувство считает нравственным - как и вы свое. нравственность - это система культурных норм.

"Т.е. исследуемому было бы абсолютно фиолетово происходящее в Украине/Латвии/Грузии, если бы оно касалось только лишь "западенцев"/латышей/грузин. Для него четко прорисован водораздел. Причем водораздел а-логичный: не по линии государственных границ, а по принципу свой/чужой."

естественно (ему было бы все равно). его чувство продиктовано его интересами. ваше(или мое) - вашими (или моими). государственная граница - вещь придуманная. для него она придумана (проведена) неправильно. для вас (или меня) - правильно.
и т.д.

[toha-toha.livejournal.com]

Я не буду додумывать за morreth, посему отвечу только по своей части :)

Краеугольнейший момент: 1) его чувство действительно продиктовано его интересами и 2) для него она (государственная граница) придумана (проведена) действительно неправильно. Это все абсолютно верно.

Однако если можно закрыть глаза на разное видение истории и различные нравственные императивы, то гораздо сложнее это сделать в случае (бытового) вмешательства во внутренние дела, а тем паче - в случае территориальных претензий (опять же - бытовых). Тут "его" интересы с интересами "моими" никакими компромиссами не склеишь.

Мне вот лично - каюсь - редко когда в подобных случаях удается сдержаться от перехода на личности.

[pigbig.livejournal.com]

это вам кажется, что это ваше дело. а "ему" - что его. потому что отбирает кусок того, чо он считает своим.

на то она и власть (и борьба за нее), что каждого касается. и каждый день.