давать или не давать -- вот в чём вопрос

[maryxmas]

вчера я написала про то, что меня зацепило в тексте Татьяны Монтян. (написала я там не только про это. но )
как и следовало ожидать, она немедленно примчалась в коменты и стала корчить дурочку. довольно удачно, надо заметить. а тут она продолжает смеяться, як дурень з пальця. впрочем, обсуждать, как именно она валяет дурочку, съезжает с темы, передёргивает и вообще демонстрирует низшие уровни дешёвой демагогии, мне неинтересно -- всё довольно самоочевидно.
единственное, что тут заслуживает интереса -- это то, что она приписывает мне морализаторскую, ханжескую позицию в отношении секса. любой, кто меня знает и кто читает мой жж достаточно давно, уже наверняка в курсе, что моё отношение к сексу ханжеским назвать нельзя. (я уже молчу про её инсинуации по поводу моей сексуальной жизни. но это совсем ниже плинтуса. люди, кто там в Киеве живёт, сводите эту пожилую женщину в секс-шоп, а то она, бедняжка, ничего, кроме страпонов, не знает)

вообще, я уже давно обратила внимание, что съезды на личную жизнь -- это демонстрация отстутсвия аргументов и / или неспособности вести дискуссию на заданном уровне.

но я не о том.
я о слове "давать". сначала с позиций лингвистики, а потом -- с точки зрения феминистской теории.
итак, очень многие вещи мы осмысляем с помощью метафор. мы переносим модель одного явления на другое -- чтобы лучше его понять.
например, когда мы говорим, что время -- это деньги. время можно потратить. время можно потерять. время можно отдать. вывод -- время это важный ресурс.
или любовь -- это война. мы завоёвываем. мы проигрываем. мы сражаемся. то есть -- в этой битве есть кто-то, кто выиграл, и есть кто-то, кто проиграл.
или гнев. мы гнев копим. выплёскиваем. гасим. -- это, получается, такая очень горячая субстанция.
когда мы говорим про женщину, что она кому-то дала -- метафора за этим стоит довольно неприглядная:
у женщины есть нечто, чего нет у мужчины. и она ему это нечто даёт, чтоб он попользовался.
т.е. это не секс как взаимоприятное взаимодействие двух взрослых самодостаточных людей.
это что-то совсем другое. это то, в чём женщина активного участия не принимает.
более того, в отличие от выражения "заниматься сексом" или, тем более, "заниматься любовью" (по-украински хорошо -- кохатися. чи ще краще -- шалені любощі до нестями), женщина тут -- пассивный объект. который в процессе рассматривает трещины на стенах и думает "Бежевый. Я покрашу потолок в бежевый".

какой мужчина хочет, чтобы в постели с ним женщина была пассивным объектом?
только тот, которому _дают_. которому всё равно, с кем -- абы дырка между ног.

т.е. это то самое ханжеское отношение к сексу, которым так возмущается госпожа Монтян. как бы она ни утверждала, что она всю жизнь даёт, и даёт с удовольствием. (я не хочу даже думать о том, что из себя представляет её сексуальная жизнь -- в такой-то трактовке) это, кстати, из той же оперы, когда говорят -- вот у меня друг -- он сам себя называет хохлом. или вот знакомая -- она о себе так и говорит, мол, жидовка, угу. ещё я знаю барышень, которые называют себя блядями. но я не о том.

раз уж я к ней вернулась -- объясню, чем именно меня зацепила та её фраза.
напомню: мать с сыном, предположительно, школьником, обсуждает, _дала_ ли ему знакомая барышня (т.е. она якобы должна у него это спросить, чтобы показать, что она о нём заботится. мне всегда казалось, что люди достаточно изобретательные существа, чтобы демонстрировать заботу друг о друге, не лезя в их личную жизнь, если их об этом не просят).
то есть она не спрашивает, хорошо ли им вместе. не спрашивает, понимают ли они друг друга. не спрашивает, как дела у подруги её сына.
то есть всё, что делает секс чем-то большим, чем просто совокупление, данную конкретную маму не интересует.
это та самая модель, в рамках которой существует само понятие "давать" -- ни взаимной привязанности, ни взаимного уважения. одна дала, второй взял. да в собачьей случке больше чувства!
и не знаю, как у вас, а у меня такая мама вызовет чёткое ощущение, что у неё крепко не всё в порядке с головой. и уж точно не всё в порядке с личной жизнью.

зы.
музыкальная иллюстрация

ззы.
если тут вдруг объявится кто-то из рьяных поклонников госпожи Монтян.
обратите внимание -- меня нисколько не интересует, ни какая у неё сексуальная жизнь, ни сколько у неё было любовников, ни как она обращается со своими собственными детьми.
я анализирую одну. конкретную. фразу из написанного ею текста.

Comments

[lich-ona.livejournal.com]

ППКС.

[fanex.livejournal.com]

Кстати, на тему брать-давать, у меня мысля есть что все странным образом перекручено.

Ведь если исходить из наличия разъемов, то мужчины должны давать (разъем типа "папа"), а женщины - брать ("мама"). А обозначается совсем наоборот.

[markitka.livejournal.com]

То безнадьога.
І ще. От днями у мене була розмова, де проскочила фраза: "розвінчали міф про те, що всі технарі точні у висловлюваннях". Так я думаю, ми також у полоні міфу, що юристи і науковці (приклад всі бачимо за другою лінкою) точні у висловлюваннях. Фігня. Все залежить від людини в кожному конкретному випадку. Я дуже часто стикаюся з тим, що люди не вловлюють нюанси значень слів і, що важливо, не бажають дослухатися, коли ти їм ці нюанси намагаєшся пояснити.

Про інші аспекти дискусій я краще промовчу.

[gioconda.livejournal.com]

+ 1

[progenes.livejournal.com]

Марія, безвідносно до твого власного сексуального досвіду, мені здається що феміністична мантра про взаємоприв"язаність і взаємоповагу хороша, але вона не виключає наявність певних ролей в сексі. От ти з легкістю стверджуєш, що любов це війна, тобто вже розподіляєш ролі на завойовників і переможених. Втім, це всього навсього наслідок гормональної композиції в організмі. І в самок і в самців вони різні і це формує певні ролі в сексі (безвідносно до соціальних ролей в суспільстві). Домінуючу статеву поведінку самців формує тестостерон і ми всі знаєм, яку поведінку він обумовлює. Жінка, звісно, може і повинна відстоювати принаймні повагу у чоловіків до своєї ролі завойованої самки. Але штучне соціальне урівнення в сексуальних ролях може призвести в багатьох жінок до серйозної дисфункції в ліжку. Ти спитай своїх жіночих адептів тут, чи не хотіли б вони бути "завойованими" домінатнтими чоловіками. Особисто мені зовсім не чужда ідея сильного самця і я навіть не збираюсь міняти свій світогляд, бо це важлива компонента мого статевого життя, його активності, успішності і насолоди від нього. Чому ти вважаєш, що варто вирівняти всіх в ліжку, як настане всєлєнське щастя?

[dgri.livejournal.com]

Всі ми люди, часу не вистачає, але я б усе-таки закликав уважніше читати чужі висловлювання, перш ніж вичитувати з них певні висновки.

От ти з легкістю стверджуєш, що любов це війна, тобто вже розподіляєш ролі на завойовників і переможених.

Насправді ж написано: коли ми кажемо: "любов - це війна", то ми ділимо учасників цієї війни на переможців і переможених.
Зовсім інший сенс, чи не так?
Так само мова не йде про те, щоб штучно усіх вирівняти і примусити жінку виконувати чужу роль, якої вона насправді не хоче - а про те, щоб дозволити їй без проблем реалізувати себе у будь-яких ролях, яка бажані, приємні і прийнятні для неї і для її партнера.

[progenes.livejournal.com]

мінуточку. "когда мы говорим про женщину, что она кому-то дала -- метафора за этим стоит довольно неприглядная:" Давайте ми ще раз це перечитаєм. А потім ще раз. І ще раз. Аж поки не зрозумієм, що для феміністки мерікрісмас це неприглядна метафора, скільки б ми разів це не перечитували. Покажіть мені, на яке я слово тут маю звернути увагу, щоб зрозуміти, де тут саме дозвіл без проблем реалізувати в ролі давалки, якщо жінці подобаєтья ця роль.

[dgri.livejournal.com]

Point в тому, що поведінка жінки by default описується метафорою "дала/не дала", незалежно від того, яка сексуальна роль їй насправді подобається.

[magnetit.livejournal.com]

Марія не стверджую, що любов - це війна.
вона стверджує, що вираз "любов - це війна" є метафорою.
корисно уважно читати тексти перед тим, як їх коментувати.

[progenes.livejournal.com]

перш ніж коментувати мій текст, також спробуйте його уважно прочитати. це якимось чином виключає наявність ролей в сексі? чому жінка, як пасивний об"єкт це погано? чому "секс как взаимоприятное взаимодействие двух взрослых самодостаточных людей" не передбачає пасивної ролі жінки, якщо їй подобається ця роль?

[maksymus.livejournal.com]

У Вас дуже цікаві міркування в цій гілці. Спасибі.

[malanka-klein.livejournal.com]

Ход Ваших рассуждений мне кажется намного более здравым, чем у оппонентки. Хотя ее понять тоже можно - она просто о своем говорила все время, особо не заботясь о том, чтобы вникнуть в смысл Ваших слов. Но меня искренне удивляет, что Вы так близко к сердцу приняли всю эту дискуссию.
Насколько я понимаю, непримиримое противоречие между феминистками и их противниками никогда не исчезнет и всегда будет давать повод для обмена инвективами.

[map-ka.livejournal.com]

+100 naschet "davat' "

[vassanta.livejournal.com]

Маш, ти ще не гидуєш її читати? Мене лише з її камєнтофф верне :-(

[magner58.livejournal.com]

http://maryxmas.livejournal.com/2380277.html?thread=22109173#t22109173

[keethraxx.livejournal.com]

по-моему ты немного обобщаешь :) она не говорила что данная воображаемая мама задает *только* такие вопросы.
да -- слово действительно подразумевает что одна сторона (той которой дают) сравнительно более заинтересована в вопросе; причем в основном с физической стороны.
тем не менее не вижу ни в слове ни в самом действии (буде оно таки совершится) ничего оскорбительного ни для одного из партнеров. вполне нормальное явление -- если не говорить что бывает только так и никак иначе.

[keethraxx.livejournal.com]

кстати по поводу лингвистического анализа.
по-моему полной противоположностью фразы "она ему дала" является фраза "она у него взяла" ^^

[dovichnyjvogon.livejournal.com]

Монтян така Монтян... :)

[expialidociouz.livejournal.com]

ужос. як можна так гнати одне на одного через суперечку про слова???

[neon-fit.livejournal.com]

Огромное спасибо, вы озвучили мысль, которая давно появилась в моей голове. )

[maestros-bay.livejournal.com]

А можно справочку, что ваше толкование самое верное, правильное и вообще единственное? Чета я поковырявшись по своему подсознанию, не увидел связь между "она ему дала" и "она вела себя в постели, как бревно".

Что я делаю неверно?

> напомню: мать с сыном, предположительно, школьником, обсуждает, _дала_ ли ему знакомая барышня (т.е. она якобы должна у него это спросить, чтобы показать, что она о нём заботится. мне всегда казалось, что люди достаточно

Маменькин сыночек и мать без комплексов- страшная парочка. Таки-да.

[maryxmas.livejournal.com]

потому что я лингвист.

[maestros-bay.livejournal.com]

Окей. И что? Что мешает вам ошибаться? Как сознательно, так и нет... Что мешает вам смотреть на предмет через свои предубеждения? Кто запретит вам подогнать решение к требуемому ответу?

Я вот, инженер. Гораздо более точная отрасль. Полагаете, это как-то мешает мне ошибаться, заблуждаться и подгонять ответ?

Справку плз, карочи. Что единственное объяснение.

Я дошел вот до этого
http://maryxmas.livejournal.com/2231140.html
и этого:
http://community.livejournal.com/feminism_ua/221404.html

Дальше посмотрим.

Но вообще, конечно да. Смесь теорий заговоров и лузерства. Мне де-то с такими же выражениями, обычно рассказывают, что жиды все позохватывали и не дают русскому человеку заработать : ))